Ideał? - Próba dyskusji
Szanowny Czytający
Oto mało dynamiczny i dla niejednego nudny temat na który namówił mnie jeden z Opowijczyków. Uprzedzam lojalnie ;)
Jak powinien funkcjonować idealny świat? Czy może istnieć taki twór z człowiekiem? Jeśli przyjąć, że jest to warunek sine qua non, to co należałoby ustalić jako nadrzędne wartości?
Pytań na ten temat można postawić ogromnie dużo, ale bez zauważenia pewnych mechanizmów, obecnie obowiązujących, trudno byłoby prowadzić jakiekolwiek rozważania.
Po tym wstępie przystępuję do próby określenia o czym będę mówił.
1/ Przyjmuję założenie, że człowiek (bądź inny organizm „rozumny” wg kryteriów ziemskich!) musi być zachowany mimo wszystkich mankamentów wynikających z faktu jego istnienia na globie (czy; globach)
2/ Przyjmuję, że możliwości realizacji wizji ustroju są szeroko dowolne.
3/ Dla próby wykreowania konceptu przyjmuję, że stosowane dotychczas (na Ziemi) rozwiązania mogą być negowane, zarzucane i pomijane.
Pytaniami, jakie się nasuwają przy próbach rozważań są :
a/ Czy trójpodział władzy jest rozwiązaniem właściwym i skutecznie działającym?
b/ Czy pieniądz jest niezbędnym atrybutem istnienia cywilizacji?
c/ Czy podatki, jako sposób na zaspokajanie potrzeb socjalnych społeczeństwa, są również niezbędne?
Trójpodział władzy, genialna myśl, która jednak nie zdaje egzaminu. Wystarczy spojrzeć na Polskę, by zauważyć jakie mankamenty posiada to rozwiązanie. Żadne zapisy, w żadnym dokumencie nie są w stanie zmienić mentalności ludzi, dla których zawsze korzyść osobnicza będzie ważniejsza niż korzyść społeczna. Immanentną cechą każdego żywego organizmu jest samo trwanie w życiu i wszystko co z tym faktem związane; pozyskiwanie pokarmu, wydalanie, rozmnażanie się, rozprzestrzenianie. To powoduje kolizję z innymi organizmami i ich interesami. Można powiedzieć, że życie to jeden wielki konflikt (którego z oczywistych powodów nie dostrzegamy, póki nie sprawia nam bólu czy innej niedogodności). Walka o trwanie zaczyna się w momencie narodzin i trwa do śmierci. Tak więc, Monteskiusz spróbował założyć kooperację rozumnych istot tego samego gatunku, zakładając permanentną kontrolę i brak zmowy jako elementu nierozsądnego. Od Jego śmierci do dziś nie udało się zrealizować idei w kształcie założonym i wg mnie nie uda się nigdy.
Odpowiedź na pytanie pierwsze jest negatywna! I w ślad za tym pojawia się pytanie; Co w zamian?
O tym za chwilę. Najpierw należy spojrzeć na zręby cywilizacji - prawo i pieniądz. Prawo powstało jako jednostronna umowa najsilniejszego z całą resztą. Warto o tym pamiętać, że to nie „umowa społeczna”, a umowa karząca, wprowadzająca rygory, które pozornie zrównując wszystkich – utrwalają podziały społeczne. Takiemu stanowi rzeczy służy inny wynalazek – pieniądz. Pieniądz jest próbą kwantyfikacji ludzkiej pracy (zarówno umysłowej, twórczej jak i fizycznej). Wartościowanie pracy jest problemem nie dlatego, że nie da się określić ceny wytworu tej pracy, ale dlatego, że trudno jest porównywać wartość tony kartofli(pół roku pracy rolnika) z pół rokiem pracy lekarza psychiatry. A przecież wariat rolnik nie wyprodukuje kartofli, umierający z głodu psychiatra nie wyleczy rolnika.
Wniosek nasuwa się sam; w idealnym społeczeństwie nie powinno być pieniędzy, ani żadnych innych środków płatniczych.
Taka konstatacja pozwala od razu przejść do kwestii podatków. Powstały one jako danina nałożona przez możnych na słabych (wracamy do istoty prawa! Oraz tego, że krowa w oborze ma prawa również i świnia. Analogicznie do obywatela!!). Twór ludzkiej, często w nieludzkich warunkach, pracy był zamieniany na potęgę, siłę zbrojną pozwalającą na podbój, powiększenie terytorium itd., itd. jak na wstępie dla wszystkich żywych.
Likwidacja nierówności społecznych, wbrew pozorom, nie załatwia sprawy podatków, bo coś, co nazywamy państwem, realizując funkcję redystrybucyjną podatków, zapewnia drogi, mosty, opiekę społeczną (by krowy nie zdechły trza je karmić i szczepić) itd.
Natomiast podatki faktycznie, w społeczeństwie doskonałym, nie są potrzebne – dokładnie jak środki płatnicze. Potrzebne jest wartościowanie pracy i podział zgodnie z potrzebami społecznymi. Proszę zwrócić uwagę, że w takim przypadku nie ma miejsca na konflikty społeczne; glob i jego mieszkańcy są traktowani identycznie, a indywidualne odczucia niesprawiedliwości nie są niczym innym, jak głęboko subiektywnymi zakłóceniami postrzegania rzeczywistości.
Tu więc dotarłem do miejsca gdzie mogę spróbować stworzyć świat idealny.
1/ Człowiek jako najsłabszy i całkowicie dysfunkcyjny nie może pełnić funkcji zarządzających. Ta funkcja została powierzona komputerom. To one dokonują wartościowania pracy oraz ustalają kierunki rozwoju. Człowiek jest podmiotem troski zarówno medycznej jak i materialnej, w zakresie umożliwiającym mu dowolny rozwój i w zależności od efektów jego działań, dostarczane mu są środki do dalszego rozwoju i egzystencji. Osobniki pasożytnicze umierają młodo, bo nikt im nie broni żreć, korzystać z narkotyków itd. Osobniki wykazujące agresję są eksterminowane. W ten sposób, z puli genów, usuwane są w sposób naturalny te aberracje, które są zbędne ludzkości.
2/ Każdy człowiek od urodzenia ma prowadzoną ewidencję, a całość działań nakierowana jest na harmonijny rozwój zarówno rodzaju ludzkiego jaki otaczającego go świata. To wymaga ingerencji w procesy prokreacji, ale bazy danych umożliwiają kojarzenie par „pozytywnych” oraz selekcjonowanie gatunku ludzkiego.
3/ Komputery replikują się same i wykonuję większość prac, korzystając z ludzkiego zasobu na zasadach obserwacji oraz wykorzystania i rozszerzenia koncepcji wygenerowanych przez ludzi.
Ludzkość, jako zbędny twór, powoli zanika. Komputery nie mają potrzeby eksterminacji ludzkości.
Powstaje tylko jedno pytanie; Jaki kierunek rozwoju przyjmą komputery jako kreatury wyposażone w inteligencję (wg naszych, ludzkich kryteriów!)?
Dla mnie jest jasnym, że nie może powstać AI bez „zaszczepienia” potrzeby rozwoju, doskonalenia się. Zwiększanie mocy obliczeniowej, to jedna możliwość. Drugą jest możliwość eksploracji poznawczej, a więc kreowanie narzędzi umożliwiających poznanie reguł, rządzących otaczającym środowiskiem ale i światem czy wszechświatem. Czy w efekcie komputery nie stworzą, jako swoich narzędzi, istot opartych o białko lub innych z architekturą opartą nie o węgiel a krzem?? Nie wiem. Przekonany jestem, że doskonałość jako taka istnieć nie może.
Komentarze (53)
Tak samo można by zapytać: Czy byłoby lepiej, gdybyśmy byli na pół androidami, z ograniczoną wolną wolą, bez możliwości popełniania zła, żyjący w wiecznym ''szczęściu - (co dla kogo szczęściem?). czy lepiej jak teraz: wolna wola, kosztem popełniania zła?
No dobra. Nie zanudzam. Pozdrawiam→5
Polecam przeczytać powieść Robot Wiśniewskiego-Snerga
Dzięki za wizytę
No chyba, że to nie będą istoty w pełni niezależne i inteligentne, tylko non stop pod kontrola naszych programistów, by wypleniać wszelką obcość w zarodku
"Robota" - czytałem.
Na razie słynna jest sprawa przerażenia jaką wzbudziła 'tajna" rozmowa dwu projektów AI, ktore "natentychmiast" rozpoczęły dialog poza kontrolą. "Bestie" odłączono do zasilania.
Tak jak z niemowlęciem, gdy patrzy na coś.
U niemowlaka tego nie ma. Nie ma kultury, historii, doświadczenia, niema tego wszystkiego z czego powstał język czyli przekaz informacji.
Bardziej chodziło mi o to, że płaszczyzna ''porozumienia'' między ''obcymi'' a nami i ''fontanną'' byłaby tak różna... że w ogóle by jej nie było. Nawet takiej, jakiej opisałeś. To ciutkę podobnie, jakby płaskie rysunki z kartki, chciały zrozumieć do końca trójwymiarowy świat. Chociaż pewna nić by była. Bo to jednak ten sam świat. A może Obcy nas odwiedzają, tylko nie jesteśmy tak stworzeni, by ich zobaczyć.
A oni żeby nas - tak:~))) Sorry. Coś mnie naszło dziś.
Poruszyłeś temat nad którym zastanawiają się filozofowie o co najmniej 2 tysięcy lat. To temat rzeka, nie raczej ocean.
Idealny świat!
Jak wiesz samo to pojęcie jest tak szerokie jak Ocean Spokojny. Teoretycznie wielu filozofów dało jakąś tam wykładnie takiego świata. Także próbowali to zrobić słuchający ich tzw. Politycy. Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Marks i Engels w swoich dziełach próbowali nakreślić coś w rodzaju takiego idealnego świata opierając się teoretycznie na teorii która mówi że wszyscy ludzie są sobie równi. I o ile ich idee jakoś się broniły to praktyka pokazała jak mentalność ludzka potrafiła te teorię zmienić i jak narodził się potwór zwany komunizmem. Bardzo podobnie było z ideologami i filozofami na których oparł się nazizm. Teoria czystej Rasy Aryjskiej ma swoje korzenie jeszcze w starożytności, ale kwintesencja tego nurtu rozwinęła się pod rządami III Rzeszy. I co ? Narodził się bardzo podobny potwór.
To tak tytułem wstępu. Piszesz „Człowiek jako najsłabszy i całkowicie dysfunkcyjny nie może pełnić funkcji zarządzających. Ta funkcja została powierzona komputerom" – to bardzo, bardzo ryzykowna decyzja. Komputery przynajmniej na razie nie mają żadnych uczuć, więc łatwo sobie wyobrazić tysiące sytuacji tzw. życiowych które my ludzie zrozumiemy (przykład – kobieta nie może iść do pracy bo nagle zachorowało jej dziecko) ale bezuczuciowy komputer po prostu odnotuje że kobieta nie przyszła do pracy i np. Zaproponuje karę. Upraszczam ale logika tu jest bardzo konkretna.
Napisałeś "Osobniki pasożytnicze umierają młodo, bo nikt im nie broni żreć, korzystać z narkotyków itd. Osobniki wykazujące agresję są eksterminowane. W ten sposób, z puli genów, usuwane są w sposób naturalny te aberracje, które są zbędne ludzkości" To brzmi bardzo pięknie w teorii, ale sam wiesz jak jest w życiu. Ktoś sprytny umiejący oszukać komputer będzie mógł robić sobie co chce, a durna maszyna nawet się nie zorientuje że ktoś ją kiwa i to na całego. Czyli znów będą lepsi i gorsi tylko w innej skali. Nie będzie się liczyła tak bardzo kasa, ale raczej umiejętności oszukania maszyny (albo jedno i drugie).
Napisałeś „Każdy człowiek od urodzenia ma prowadzoną ewidencję, a całość działań nakierowana jest na harmonijny rozwój zarówno rodzaju ludzkiego jaki otaczającego go świata. To wymaga ingerencji w procesy prokreacji, ale bazy danych umożliwiają kojarzenie par „pozytywnych” oraz selekcjonowanie gatunku ludzkiego" – tu patrz wyżej znowu ktoś może oszukać maszynę.
Napisałeś "Komputery replikują się same i wykonuję większość prac, korzystając z ludzkiego zasobu na zasadach obserwacji oraz wykorzystania i rozszerzenia koncepcji wygenerowanych przez ludzi. - tu pachnie wykorzystywaniem ludzi jako ludzkich robotów, pozbawionych praw itd. Takie żywe roboty pracujące dla swoich panów z metalu.
Napisałeś "Ludzkość, jako zbędny twór, powoli zanika. Komputery nie mają potrzeby eksterminacji ludzkości" – dokładnie tak będzie. Kiedy roboty zaczną same siebie tworzyć, rozwijać itd, człowiek stanie się zbędny i jako taki zostanie wytępiony.
To ostatnie zdanie przeczy temu co napisałeś jako świat idealny oparty na komputerach. Niestety wychodzi na to, że albo oni albo my i jak bym miał stawiać postawił bym cała kasę na komputery.
Ktoś kiedyś powiedział że Antychryst już się narodził a jest nim komputer. Poza inklinacjami religijnymi to chyba czysta prawda.
Ktoś sprytny umiejący oszukać komputer będzie mógł robić sobie co chce, a durna maszyna nawet się nie zorientuje że ktoś ją kiwa i to na całego - całkowicie błędne założenie. W jaki sposób człowiek z buszu nie potrafiący czytać ani pisać, chciałby oszukać w Nowym Jorku, Moskwie czy innej stolicy, profesora posiadającego kilka tytułów z różnych dziedzin? Różnica poziomów wiedzy i szybkości przetwarzania tej wiedzy w odniesieniu do zestawienia pary człowiek vs komputer jest jeszcze większa.
tu pachnie wykorzystywaniem ludzi jako ludzkich robotów, pozbawionych praw itd. Takie żywe roboty pracujące dla swoich panów z metalu. - Nie! To pachnie tylko tym co robią od dawna tzw. mocarstwa - wykorzystują wiedzę (wiedzę!!) zdolnych ludzi. Nikt tych naukowców nie zniewala (no, może za wyjątkiem Korei), mają świetne warunki i są szanowanymi członkami społeczności.
To ostatnie zdanie przeczy temu co napisałeś jako świat idealny oparty na komputerach.
Nie bardzo rozumiem, gdzie niby przeczy?
Karawan zapominasz choćby o hakerach, którzy potrafią robić cuda w necie. Oczywiście, że jak napisałeś człowiek sprowadzony do poziomu małpy nie bedzie miał szans, ale zapomisz że wśród ludzi zawsze będą i małpy i geniusze. Ty podałeś tylko tą głupszą grupę, a jest i będzie tez ta druga, która choćby w podziemiu będzie starała się z władzą komputerów walczyć (jak to pokazano dośc durnie w kolejnych Teraminatorach.
Piszesz że mocarstwa wykorzystują wiedzę zdolnych ludzi. Zgoda, ale roboty tak skrótowo kiedy się rozwiną nie będą już potrzebowały naukowców bo po co? Ludzie a przynajmniej ci którzy przeżyją zejdą do podziemia (coś ala Matrix).
Dlaczego przeczy?
Otóż dlatego że nigdy komputery nie stworzą nam idealnego świata. Dla nich idealnym światem będą ich własne rządy bez ludzi. Nas wytępią albo osadzą w rezerwatach (tak jak tzw. Amerykanie swoich tubylców czyli Indian). Dla mnie komputery to początek końca ludzkości (co też opisują np. futurolodzy). Jak napisała w Medalionach Zofia Nałkowska „Ludzie ludziom zgotowali ten los” - to, co prawda dotyczyło II wojny i obozów, ale tutaj także jak najbardziej pasuje.
Nie pisałem, że człowiek zostanie sprowadzony do poziomu małpy, bo to mało raczej prawdopodobne. Natomiast próbowałem ci przekazać jaką widzę już teraz różnicę między człowiekiem a komputerem. Jesteśmy słabsi i w szybkości i w ilości informacji, a informacja to wszystko to co potrzebne by żyć. Gdy pozwolimy komputerom na samoreplikację i damy podstawy pod to, co nazywamy inteligencją - umożliwimy powstanie nowego życia. Zakładasz błędnie, że człowiek ma cały czas rolę wiodącą, a otaczający go świat ma mu służyć. Tak nigdy nie było, nie jest i nie będzie. Zakładasz również błędnie, że komputery mają stworzyć nam idealny dla nas świat. To tak nie działało i nigdy nie będzie działać. Każde życie urządza sobie świat według własnych możliwości.
" Nas wytępią albo osadzą w rezerwatach (tak jak tzw. Amerykanie swoich tubylców czyli Indian). Dla mnie komputery to początek końca ludzkości (co też opisują np. futurolodzy)." - chciałoby się powiedzieć "ecce homo", sam strach poza który nie potrafisz wyjść. Napisałem wszak, że pierwsze prawo robotyki. Nawet tego nie zauważyłeś. Postawiłem po tym pytanie; skoro tak to co dalej. I spróbowałem odpowiedzieć na nie powyższym "wypracowaniem".
Kilka ładnych lat obserwowałem reakcje ludzi na komputery. Są dwie. Wroga i pełna entuzjazmu. Wroga wynika ze strachu, że maszyna wykaże moją niekompetencję i wyruguje mnie z rynku, pracy, życia etc. I ta druga pełna entuzjazmu, że tyle można nowych rzeczy zrobić, dowiedzieć się, nauczyć, poznać. To charakterystyczne, bo stosunek ludzi do innych ludzi i reszty świata pokrywa się z tymi postawami.
Ale to już zupełnie inna historia. Tematem miał być postludzki świat idealny.
Zgoda, ale inna jest różnica zwykłego człowieka, a inna geniusza. Pewnie że będziemy mieli mniejsza wiedzę i że możemy myśleć wolniej a możemy też być sprytniejsi od maszyn, ba nawet będziemy musieli chcąc zachować gatunek. Jak wiesz w starciu człowieka bardzo mądrego, ale tzw. fajtłapy z bardzo cwanym, choć niezbyt inteligentnym praktycznie zawsze wygra ten drugi.
A co do informacji to kiedyś ludzkość obywała się 1 % informacji w porównaniu z dniem dzisiejszym i jakoś sobie radziła.
Popatrz na nasza cywilizację. Przecież co najmniej od 2, 5 tysięcy lat (od czasów cywilizacji rzymskiej, egipskiej czy greckiej) to właśnie człowiek ma rolę wiodącą – no bo nie widzę innej istoty mającej równie wielki wpływ na świat. To chyba logiczne.
Napisałes „ Tak nigdy nie było, nie jest i nie będzie” - no ok , ale podaj kto rządzi tym światem? Małpy, Tygrysy, wieloryby... Nie. Tym kimś jest człowiek. Co do idealnego świata, to Ty napisałeś o idealnym świecie stworzonym przez komputery. Napisałeś „Człowiek jako najsłabszy i całkowicie dysfunkcyjny nie może pełnić funkcji zarządzających. Ta funkcja została powierzona komputerom. To one dokonują wartościowania pracy oraz ustalają kierunki rozwoju. Człowiek jest podmiotem troski zarówno medycznej jak i materialnej, w zakresie umożliwiającym mu dowolny rozwój i w zależności od efektów jego działań, dostarczane mu są środki do dalszego rozwoju i egzystencji. Osobniki pasożytnicze umierają młodo, bo nikt im nie broni żreć, korzystać z narkotyków itd. Osobniki wykazujące agresję są eksterminowane. W ten sposób, z puli genów, usuwane są w sposób naturalny te aberracje, które są zbędne ludzkości" – to twoje słowa.
Ja także jestem wrogiem komputerów. Kiedyś żyliśmy bez nich i jakoś dawaliśmy radę. Nie wiem czy pamiętasz, ale chyba w latach 70-tych powstało kilka teorii głoszących że tak koło roku 2000 maszyny zastąpią ludzi w praktycznie wszystkich dziedzinach życia. Ktoś napisał że w takim momencie góra 20% ludzi będzie miało pracę a pozostałe 80% nie i zrobił się wielki szum co tym 80 procentom dać w zamian, bo inaczej zapanuje anarchia i totalny chaos. Na szczęście tak nie jest bo inaczej jakieś circa 5 miliardów ludzi stałoby się bezdomnymi kloszardami tak delikatnie mówiąc, bez pracy, domu i środków do życia.
Taka sytuacja spowodowałby totalny chaos i równie totalny bałagan w całym świecie. Moim zdaniem władze miałyby tylko dwa wyjścia. Albo odgrodzić tych wybranych od reszty jakimiś murami strzeżonymi przez wojsko i strzelającymi do tłumów próbujących wejść do eldorado, albo po prostu zabić te 5 miliardów tak żeby reszcie czyli elicie żyło się spokojnie i bez problemów. Trzeciego wyjścia nie ma. To by oznaczało podział na tych wybranych i tych do usunięcia.
.
Ozarek już od jakiegoś czasu mnie krytykuje, więc jakoś to zniosę :)
Ten kto myśli, że jest stworzony do rządzenia, jest głupcem.
Dlaczego?
Odpowiedź jest bardzo prosta. Człowiek kiedyś żył w zgodzie z naturą. Polował jak musiał, budował domy z drewna, nie niszcząc przy tym tysięcy hektarów lasu itd. A co mamy teraz – wielki postęp, zgoda ale jak się zachowujemy? Niszczymy lasy, puszcze, zatruwamy rzeki, morza, oceany. Tworzymy betonowe miasta, gdzie czasami nie zobaczysz ani jednego drzewa. Prowadzimy rabunkowa gospodarką zasobami Ziemi nie patrząc czy to się kiedyś skończy, a do tego niszczymy przyrodę tak dokładnie, że już pewnie nasze wnuki będą jadły, piły i oddychały zatrutymi do bólu produktami. Ziemia umiera w imię tego twojego postępu. Człowiek odszedł od natury i postanowił sobie ją podporządkować, czego kiedyś też nie było. Obecnie prowadzimy rabunkową polityke tak wobec ziemi jak i wody, niszczymy ekosystemy, zabijamy zwierzęta często tylko dla np. rogu jak u nosorożców.
Napisałeś „ale wrogiem postępu, marzy Ci się świat przeszły, a nie przyszły” - dokładnie tak, ale nie dlatego żebym chciał się cofać, ale dlatego że to postęp prowadzi do zniszczenia tej planety i jeśli nie zdarzy się cud (nie boski – a ludzkiego myślenia), to ten właśnie postęp doprowadzi do zagłady Ziemi. Zatrujemy i zniszczymy wszystko, pozostanie krajobraz jak z falouta albo Madmaxa. Kiedyś ludzie szanowali ziemie, przyrodę, zwierzęta, teraz uważają że wszystko mogą zrobić i wszystko zniszczyć.
Napisałeś „ludzkość jest całkowicie chybionym projektem przyrody, nie panem świata a jego wrzodem!” Tu zgadzamy się prawie w 100 %, poza słowami „nie panem świata – jak nie człowiek to kto?)
Jednak jeśli ktoś lub coś stworzyło takiego potwora, to dlaczego już dawno go nie unicestwiła jako największego szkodnika na Ziemi. Dlaczego? Bo jeśli nie chce, albo nie może to byłby to przykład kosmicznej wielkości masochizmu – stworzyć potwora który zniszczy swojego pana, taki rak na ciele Ziemi.
W jakim Ty świecie żyjesz? Jakie kiedyś? Znowu "kiedyś było lepiej"? A Ty wiesz, że kiedyś ludzie zabijali wszystko jak leci? Nie zastanawiali się, tylko szli do lasu, zabijali i wracali do domu, aby to zjeść? Wszystkie odpady i inny takie wrzucali do lasów i wód. Nie szanowali bliźnich. Mordowali dzieci, kobiety bez mrugnięcia okiem.
O czym Ty, do cholery, pieprzysz.
Dzięki postępowi, przeżywa więcej dzieci, większość chorób można wyleczyć w stu procentach. Istnieje prawo, które reguluje co człowiek może, a czego nie. Człowiek nie musi walczyć o przetrwanie. Ma dach nad głową, jedzenie, miejsce do spania i żyje na własny rachunek.
Ten świat nie jest idealny i nigdy nie będzie. Zamiast pieprzyć takie farmazony, lepiej być LEPSZYM człowiekiem i udoskonalać coś, na co ma się wpływ. Dobrze wychować dzieci - nauczyć ich pewnych wartości, dbać o rodzinę i bliskich. I co najważniejsze, zawsze patrzeć najpierw na siebie, a dopiero później na innych.
Uważam, że postęp to najlepsza rzecz dla ludzkości. Cały czas wszystko się rozwija. A w dobie internetu, po prostu większości się wydaje, że jest ŹLE. Problem w tym, że nagłówki serwisów kradną zawsze ZŁE wydarzenia, bo są bardziej chwytliwe, kontrowersyjne. Ktoś powie "TERAZ JEST GORZEJ", a ja mu powiem "KIEDYŚ PO PROSTU NIE BYŁO INTERNETU".
Człowiek musi walczyć o przetrwanie, wprawdzie inaczej niż kiedyś, bo z samych śmieci można żyć nieźle, ale i tak.
Odkąd istnieje ludzkość, zawsze będzie "stare i dobre" oraz "nowe i lepsze" w konflikcie. Zawsze.
A to całe nauczanie dzieci wartości, to ja również szerokim łukiem. Dziecko masz nauczyć myślenia, empatii, samodzielności. Te twk zwane wartości i tak wybierze samo.
"Przeżywalność dzieci to igranie z doborem naturalnym" - Spoko. Pogadamy jak będziesz miał, kurwa, chore dziecko.
Okropny, nie rób się specem od dzieci. Proszę Cię. Brałam udział w wychowaniu młodszego brata, obecnie mam własne dziecko. Pieprzysz głupoty.
Dziecku idzie wpoić odpowiednie wartości.
Mówisz, że kiedyś ginęło więcej?
Owszem. Zdefiniuj kiedyś- masz na myśli śmiertelność? Dlugosc zycia? Wojny? Zarazy? Za mojego życia juz, x lat temu na terenie byłej Jugosławii były czystki etniczne, aleja snajperów, zbrodnie wojenne. Irak, Syria, mam wymieniać? Ludzie giną każdego dnia z byle powodu. Miliony głodują.
Kiedyś, powiesz, nie głodowały?Kiedyś nie było nas 7 miliardów.
Tu masz swoją skalę. Sto lat temu nie było wyspy plastiku na oceanie. Teraz jest. Porównywanie kiedyś do teraz... Ech.
To twoje wpajanie odpowiednich wartości to dla mnie jak cios w głowę, mi też usiłowano wbrew mnie wpajać różne chujstwa do głowy, że Bóg i życie wieczne, że jedni to, drudzy tamto. To dobre a to złe. Yhy, pozdro. Dobre słowo: wpajać. Sugestia musu.
Masz własne dziecko, gratulacje. Wpajaj mu co chcesz, Elo, będzie na Ciebie.
Unoszę się, bo mnie wkurza takie podejście jak ma Ozar. Wypowiada się jako "my" i wszystkich obarcza tą samą winą. W końcowym rozrachunku, niemowlę, które niedawno się urodziło, również jest winne. Bo już się urodziło. Już należy do ludzkości.
I wartości... Jezu, Okropny, masz mylne pojęcie odnośnie wartości. Dziecko ma wiedzieć, że rodzina jest najważniejsza, że może przyjść z każdym problemem, nawet najgorszym, bo NALEŻY DO RODZINY. I to dla mnie wartość, która jest priorytetem. Chcę brać czynny udział w życiu dziecka, oczywiście, umiarkowany. Chcę, żeby widział we mnie nie tylko matkę, ale i przyjaciółkę. I to się da. Nie będzie łatwo, ale to już mój problem. Muszę postarać się go nie osaczyć. Dać mu odpowiednią ilość wolności i zaufanie. Cholernie trudna droga, ale do zrealizowania. Chcę, aby dziecko za parę lat bez kłamstw mogło mi powiedzieć: "jesteś cudowną matką". Tyle.
Pokazywanie dobra, nauka empatii - to też wartości, Okropny.
To co robili Twoi rodzice... To nie było wpajanie wartości, tylko mówienie co masz robić i jaki masz być. U mnie było podobnie. Ale to zupełnie inna bajka niż to, o czym piszę.
Napisałaś "? A Ty wiesz, że kiedyś ludzie zabijali wszystko jak leci? Nie zastanawiali się, tylko szli do lasu, zabijali i wracali do domu, aby to zjeść? Wszystkie odpady i inny takie wrzucali do lasów i wód. Nie szanowali bliźnich. Mordowali dzieci, kobiety bez mrugnięcia okiem" – jasna dupa gdzie Ty żyjesz. Ludzie zabijali wszystko jak leci – taaaaa ciekawe tylko dlaczego w lasach, puszczach (żeby tylko pokazać nasze podwórko) zyły sobie spokojnie Tury, Żubry, Niedźwiedzie, Wilki i całe mnóstwo takich zwierząt które potem wyginęły albo całkowicie jak Tur albo prawie całkowicie jak Żubr czy Wilk i tylko dzięki pracy pasjonatów i leśników udało się je odtworzyć. Kiedyś zabijano dla jedzenia, teraz zabija się, albo niszczy ekosystemy w których żyją zwierzęta, co powoduje wymarcie wielu gatunków. Taki przykład od końca XIX wieku czyli jakby kolebki postępu do dzisiejszych czasów zginęło bezpowrotnie 10 razy tyle gatunków zwierząt niż przez 2 tysiące lat do XIX wieku.
Napisałaś " Wszystkie odpady i inny takie wrzucali do lasów i wód." - a co jest teraz? Teraz mamy miliony ton odpadów które zalegają na wszelkiego rodzaju wysypiskach. Tu znowu przykład : Od lat 2000 tworzymy więcej odpadów rocznie niż choćby w takim XVI czy XVII wieku przez 100 lat.
Napisałaś "Nie szanowali bliźnich. Mordowali dzieci, kobiety bez mrugnięcia okiem". Ciekawe, a teraz niby szanują? Faszyzm, nazizm, komunizm to całkiem nowe twory, kiedyś takich nie było. Te trzy "systemy polityczne"mają na sumieniu więcej ludzi niż wszystkie wojny od początku istnienia świata.
Tu już piszesz całkowite bzdury. Przezywa więcej dzieci – ok ale gdzie w USA, Europie, Kanadzie Japonii itd. Czyli tam gdzie jest wysoko rozwinięta cywilizacja. A co jest np. W Somalii, Ugandzie, Bangladeszu itd. Tam umiera dziennie więcej dzieci niż w Europie w ciągu roku.
Napisałaś " Istnieje prawo, które reguluje co człowiek może, a czego nie. Człowiek nie musi walczyć o przetrwanie. Ma dach nad głową, jedzenie, miejsce do spania i żyje na własny rachunek"
Prawo istnieje i rzeczywiście mówi co można a co nie. Takie prawo istniało już a Starożytności zobacz Rzym, Grecję, Egipt itd. Człowiek dalej musi walczyć o przetrwanie – zobacz choćby wojnę Tutsi z Hutu. Tam mordowano się maczetami, nożami czymkolwiek a ofiar było prawie milion.
Kobieto postęp spowodował tak wielki przyrost ofiar że trudno to nawet zrozumieć. Przykład. Godzinny ostrzał artylerii w I wojnie choćby pod Somma czy Verdun powodował śmierć większej ilości ludzi niż nie jedna bitwa w średniowieczu. Takich przykładów mogę podać setki, choćby bomba atomowa, czy Aids, Ebola czy inne bronie bilogiczne.
Jeszcze jedna sprawa. Napisałaś ""KIEDYŚ PO PROSTU NIE BYŁO INTERNETU". Naprawdę uważasz że to taka super rzecz??? Pomyśl ile zbrodni dokonano poprzez internet!
Jak postęp Ci nie pasuje to po co korzystasz z dobra, które stworzył? Nie sądzisz, że to hipokryzja?
I jeszcze raz: nigdy nie wypowiadaj się jako „my”. Sztuczne nadawanie mocy słowom, które niby mają uderzyć w czytającego. Robisz to samo co wszyscy politycy. Próbujesz manipulować. Jesteś dokładnie z tej samej gliny ulepiony.
I pamiętaj, wszelkie zmiany zaczynaj od siebie, bo jak tak patrzę, ideał z Ciebie marny.
Postęp mi nie pasuje, ale korzystam z jego dóbr, bo się po prostu nie korzystać nie da. To jak z wykształceniem w czasach średniowiecza: albo uczysz się łaciny w przykościelnej szkółce, albo do pola i nara. Elo, nie bądź taka jednowarstwowa, yo.
Argumenty Ozara nie są całkiem wyssane z dupy i pozbawione sensu (trochę jednak tak). Napierdalasz w tego siwego gruza argumentacją "a ty", "a bo ty" i tak dalej, jak ty chcesz dyskutować na poważnie? Argumenty ad personam, tak na pełnej piździe, bez empatii?
Elo, Ozar jaki jest, taki jest, ale dane, którymi żongluje, to nie wyssane z kalosza idiotyzmy, tylko wiedza powszechna w tym wypadku. Polecam pomyśleć i poczytać o odpadach, wymieraniu gatunków i różnicach między pierwszym, drugim i trzecim światem. Kaman, Elo. Bez emocji, na sucho.
Choć Ozarowi zdarzają się idiotyczne wstawki w stylu "Szwecji już nie ma" (pozdro), tym razem to Ty brzmisz jak politykier z dolnej półki.
Tym samym, kończę. Cya.
To wspomnienia kapitana Hansa Maiera.
Rok 1941 Ukraina. Na gołe pole jakieś 1000 metrów od lasu wchodzą rosyjscy żołnierze. Jest ich około 5000 tysięcy. Idą wyprostowani człowiek przy człowieku. Kiedy są już 300/400 metrów od lasu ukryci w nim Niemcy otwierają ogień z trzech MG 42 (najlepszy karabin maszynowy II ws), a także innej broni. W ciągu jak wspomina autor 15, może 20 minut wybito brygadę do zera. Uratowało się 89 Rosjan.
To tylko drobny przykład ofiar postępu.
A na koniec ilu ludzi zabiła jedna bomba atomowa zrucona na Hiroszimę czy Nagasaki?
Hiroszima – 70-90 tysięcy ludzi, a Nagasaki – 40-70 tysięcy ludzi. A zrzucone tam bomby to były wręcz zabawki (od 5 tysięcy ton trotylu do 20 w Nagasaki – dokładnie trudno powiedzieć bo sa różne wielkości podawane), gdyż największe bomby zdetonowane miały siłę od 50/60 mega czyli milionów ton USA do prawie 70 milionów ton Rosja. Teraz pomyśl sobie co by się stało gdyby taka bomba spadła na Nowy York, Londyn, Paryż, Moskwę. Otóż szacuje się że w ciągu zaledwie godziny zginęłoby około 2,5 do nawet 5 milionów ludzi, a drugie tyle później. A żeby jeszcze było ciekawiej, to zarówno USA jak i Rosja posiadają bomby o sile około 200 MT. To już są zabójcy światów które powstały dzięki postępowi.
No i gdzie tu manipulacje polityczne. To co opisuje to fakty, nie spekulacje. Obecnie człowiek wydaje największą kasę na ogólnie mówiąc wojsko, tworząc coraz to nowe zabawki, choć ma już takie które mogą zniszczyć Ziemię przynajmniej 100 razy. Super taki postęp...
A choćby w Afryce tysiące dzieci umierają z głodu. Może to i postęp ale na pewno nie w głowach.
Cały czas się skupiasz na rasie ludzkiej, a zauważ, że należymy do ssaków. Jesteśmy zwierzętami, drapieżnikami i nic tego nie zmieni. Ludzie, owszem, mają wysoko rozwiniętą inteligencję, ale wciąż są kierowani instynktami, które ciężko zdusić i powstrzymać.
Dlatego są wojny. Dlatego wiecznie ktoś dąży do zdobycia władzy. Dlatego nigdy świat nie będzie doskonały.
Okropny "Postęp mi nie pasuje, ale korzystam z jego dóbr, bo się po prostu nie korzystać nie da." - Tużeś przegiął Panie O!!! ;)) Tonie argument ale Twoje przekonanie! Czy ktokolwiek broni Ci wyjechać na Alaskę i żyć jak tysiące? Albo na którąś w z wysp? Ale Ty chcesz (!!!) korzystać i nie jesteś zmuszany. To Robi Twoja natura, to wykorzystują Amerykanie i nie tylko oni - dają koraliki a durny lud kupuje i potem już nie chce zrezygnować ze smartfona, bo...??? Nie! Da się więc nie korzystać z postępu w tym rozumieniu, natomiast nie da się go uniknąć, bo dotyczy on nie tylko tego co robi człowiek ale całokształtu reakcji, wzajemnych interakcji wynikających z działań termitów, mrówek, pszczół , ludzi, dębów i glonów itd. itd.
I dlatego uważam, że warto rozmawiać, dyskutować i pokazywać to co zauważamy.
Karawanie, nie pasuje mi to, że chodzę z przyklejonym do ręki smarkfonem, ale wygoda, jaką mi owo dziadostwo zapewnia, pozwala mi się z tym pogodzić. Nie pasuje mi, że do wyprodukowania mojego auta ktoś musiał (globalnie mówiąc) zostać wykorzystany, ktoś musiał jebać trzecią zmianę z nieplatnymi nadgodzinami czy coś. Nie pasuje mi to, ale samochodu potrzebuję na co dzień i nic z tym nie zrobię.
Sorry, Wózku-Na-Trupy, nie zgadzam się. Wyjechać trzeba czymś, no, chyba że proponujesz żebym porzucił wszystko, co mi daje wykształcenie i cywilizacja i gołymi rękami i zębami wydrapał czółno i popłynął nagi na Wyspy Salomona i tam jadł kamienie.
Nie da się odrzucić cywilizacji. Można usiłować nie korzystać z części, ale, powtarzam, tylko z części. A postęp jest dla mnie wpisany w cywilizację - w razie jakby to nie było z kontekstu jasne.
Polecam Ci wycieczkę, w Krasiejowie w woj opolskim jest niesamowite muzeum interaktywne, gdzie są zajebiście pokazane wszystkie etapy rozwoju cywilizacji i poszczególnych człowiekowatych.
Nawiasem mówiąc, szczury na ten przykład mają wszelkie predyspozycje do stworzenia cywilizacji, która wygryzłaby ludzi w jedno stulecie - ale żyją za krótko, by stworzyć choćby pismo czy narzędzia, kurwa, czy język potrzebny do skomunikowania się i ustalenia godziny zero. Siedzące na gałęziach małpoludy potrzebowały języka, by się komunikować między swoimi, rozpoznawać innych etc. Ewolucja to też postęp, moim zdaniem.
A kwestia gatunków i ich inteligencji, cywilizacji... To podpada pod ewolucję każdego z osobna i tego, do czego miałaby im być potrzebna dana cecha. Wiesz, te brakujące ogniwa, ślepe zaułki - szalenie dobra rzecz do myślenia.
Super temat, Karawan.
Cóż, z ostatnim zdaniem na pewno się zgodzę. Doskonałość jako taka istnieć nie może, póki istnieje człowiek. I skoro w każdy byt niższy gdzieś tam wpisane jest prawdopodobieñstwo błędu (mutacje, bliźnięta, czterolistna koniczyna), to czy jest możliwe, by we wszechświecie istniał byt doskonały? Nie chodzi nawet o przewyższenie inteligencją człowieka, tylko o bycie idealnym.
Nie wydaje mi się.
@Ozar
"...dokładnie tak, ale nie dlatego żebym chciał się cofać, ale dlatego że to postęp prowadzi do zniszczenia tej planety..." "...Kobieto postęp spowodował tak wielki przyrost ofiar że trudno to nawet zrozumieć."
A może powiesz ile ofiar pochłonęły dziecięce wyprawy krzyżowe? A ile ofiar wynikło z księgi "Młot na czarownice" i kilkunastu innych o podobnej tematyce? I to wina postępu? Twoja argumentacja zapewne odpowie, że to Guttenberg i jego wynalazek (postęp ) winien. A ja zapytam a ile to ofiar pochłonęły wojny religijne wynikające wg Ciebie z postępu. I proszę uwzględnić obie Ameryki i rdzennych mieszkańców oraz Australię i Aborygenów! To wszystko wg Ciebie postęp. Jak wiesz nóż równie dobrze zabija jak leczy to jesteś za tym by go zlikwidować czy używać właściwie dla dobra ludzi? I na koniec; w Twojej interpretacji postęp i człowiek to to samo. Myślę jednak, że tak nie jest. Ewolucja to postęp,rozwój występujący nie na Ziemi ale w całym obserwowanym Wszechświecie. Stagnacja to bezruch i w relacji do ewolucji regres.
@ Okropny odpisując Elo zwrócił uwagę na skalę i niewłaściwość stosowania porównania przeszłości i teraźniejszości. Gdyby chcieć porównywać i mieć do tego dane, to czasy zamierzchłe były bardziej krwawe a ofiar było więcej niż teraz. Proszę spojrzeć na ilość ludzi i ilość ofiar - "postępu" - dżumę. W sposób oczywisty widać, że jeśli z populacji ubyło trzydzieści procent ludności średniowiecznej Europy to ma się to nijak do zaledwie sześciu milionów ofiar Drugiej wojny światowej. Za przyczynę dżumy uważa się powszechnie brak higieny (postępu). Na marginesie Okropny ma rację twierdząc, że dzieci powinny umieć pływać (postęp!, bo po co małpie na drzewie umiejętność pływania?), natomiast z dziećmi problem jest ten, że to na prawdę cholernie trudna sprawa żadna wiedza doświadczenia nie zastąpi (póki co).
Odnośnie zaś do opisanego przeze mnie modelu to jest to wynik gimnastyki umysłowej, która może się przydać jako tło do opowiadania lub materiał do dyskusji. Konkluzja, że nie da się stworzyć świata doskonałego jest równie prowokacyjna jak każda inna. Przypomnę opowiadanko w którym zaproszono delikwenta by mu pokazać trumnę a w niej cały świat i w nim kolejna trumnę ze światem. Jeśli założyć ( ja we wspomnianym opowiadaniu), że jestem tworem innego twora, który może mnie obserwować, i tworzę kolejnego twora, którego ja mogę obserwować, to oczywiście mogę stworzyć świat idealny i wszystkie moje twory mogą takie światy stworzyć. Proszę pamiętać, że rozmawiamy o fikcji literackiej. Proszę również zważyć, że niejeden fantastyczny pomysł z literatury został wcielony w życie.
I na koniec: Cieszę się, że udało mi się sprowokować rozmowę. Dziękuję wszystkim ;)) Brawo Wy!
Napisz komentarz
Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania