Czy września 1939 roku można było uniknąć?

Temat II wojny światowej wciąż rozpala masową wyobraźnię Polaków, czego dowodem są obchodzone niedawno uroczystości rocznicowe niemieckiej agresji na Polskę 1 września 1939 roku, czy choćby spór o Westerplatte. Mimo, że na jej temat napisano już bardzo wiele, odnoszę wrażenie, że nasi historycy unikają pewnych tematów, ograniczając się jedynie do wąsko pojmowanego konfliktu polsko – niemieckiego, który dla świata jest zaledwie mało znaczącym epizodem tej wojny.

 

Od kilku lat poruszany jest w Polsce problem, czy zamiast walczyć z Niemcami w 1939 roku nie powinniśmy stworzyć z nimi, jak choćby Węgrzy, czy Rumuni sojuszu i wspólnie uderzyć na bolszewicką Rosję. Niemcy nam to kilkukrotnie proponowali. Powstało już na ten temat kilka publikacji książkowych i szereg artykułów. Do najbardziej znanych należy książka Piotra Zychowicza „Pakt Ribbentropp – Beck”.

 

Dla porządku dodam, że obronę naszej zachodniej granicy przed Niemcami proponował Polsce Stalin, ale zgoda na takie rozwiązanie równałaby się natychmiastowemu zajęciu Polski przez sowietów, obaleniu rządu i klasyczną okupacją, a nie współpracą.

 

Tak naprawdę początkowo tworząc swoją narodowosocjalistyczną ideologię Hitler nie przejawiał jakiejś szczególnej nienawiści do Polaków, czy Słowian w ogóle. W „Mein Kampf”, którą ukończył około 1927 roku zaledwie jeden akapit poświęcił Polakom, krytykując postępowanie cesarskich Niemiec. Brzmi on następująco: „Polityka wobec Polski miała także połowiczny wymiar. Drażniono tylko Polaków nigdy nie traktując ani ich, ani tej polityki poważnie. W efekcie nie było ani zwycięstwa dla Niemiec, ani pojednania z Polską, a wywołało to tylko wrogość Rosji”.

 

Nienawiść, czy uprzedzenia wobec Polaków przyszły dopiero później, ale skądinąd wiadomo, że prawie do ostatniej chwili Hitler gotowy był zaprząc Polskę do międzynarodowej krucjaty antykomunistycznej. Mimo ideologicznych uprzedzeń starał się więc być politycznie elastyczny.

 

Bo trzeba w tym miejscu powiedzieć jasno, powodem wybuchu II wojny światowej nie była jakaś szczególna nienawiść Hitlera do Polski i Polaków, ale nienawiść do światowego komunizmu i Żydów, których wódz III Rzeszy oskarżał w „Mein Kampf”, rzetelnie to zresztą uzasadniając, o przegraną Niemiec w I wojnie światowej i o wiele innych niecnych spraw. Polacy stali się obiektem nienawiści Hitlera dopiero dużo później, wtedy gdy sprzeciwili się propozycji współpracy w ramach krucjaty antybolszewickiej i stanęli mu na drodze do zniszczenia bolszewii.

Postępowanie i cele Hitlera były na swój sposób bardzo racjonalne, ponieważ doskonale wiedział, że po nieudanej próbie skomunizowania Polski, kolejnym krajem, w którym podjęta zostanie próba komunistycznej rewolucji będą Niemcy. Po swojemu starał się bronić swój kraj przed bolszewizmem, który wszędzie gdzie się pojawiał, niósł przemoc, tortury, śmierć, zniszczenia. A udaną obronę mógł zapewnić wcześniejszy atak na wroga. Ponieważ my stanęliśmy Hitlerowi na drodze, więc nas zmiótł w kilka tygodni, decydując się początkowo na taktyczny sojusz z Rosją w dziele IV rozbioru Rzeczypospolitej.

 

Czy moglibyśmy zatem uniknąć smutnego losu, września 1939 roku i wyniszczającej sześcioletniej okupacji niemieckiej, gdybyśmy poszli jako sojusznicy razem z Hitlerem na Rosję? W obliczu zdrady zachodnich aliantów, Francji i Wielkiej Brytanii, którzy przecież sami dali nam gwarancje obronne, wydaje się, że tak, że powinniśmy tak zrobić. Z pewnością nie wyszlibyśmy na tym gorzej, od współpracy z Wielką Brytanią i Francją, które nas pozostawiły osamotnionych. Dobrze wyekwipowana i wypoczęta armia francuska przy wsparciu korpusu brytyjskiego nie ruszyła tyłka zza Linii Maginota, odciążając tym samym front w Polsce.

 

Zakładając, że kilkadziesiąt polskich dywizji przesądziłoby całkowicie o losach bolszewickiej Rosji, która dziś już by nie istniała, po pierwsze wyszlibyśmy z tej wojny jako strona wygrana. Z pewnością musielibyśmy poczynić koncesje terytorialne wobec Niemiec na zachodzie, trudno teraz powiedzieć jakie, ale wynagrodzone byłoby to w trójnasób ziemiami odebranymi nieistniejącej już Rosji na wschodzie. Siedlisko światowej żydokomuny byłoby raz na zawsze unicestwione, więc na zawsze pozbyliśmy się zagrożenia ze strony wschodniej barbarii.

 

Drugą wojnę światową określa się jako dogrywkę do pierwszej wojny, ponieważ Hitler wszczynając ją dążył do odwrócenia skutków wojny z lat 1914 – 1918. Jedną z jego obsesji było upokorzenie Francji, która akt kapitulacji podpisała w tym samym wagonie kolejowym, w którym Niemcy w 1918 roku.

 

Tej wojny nie dało się uniknąć, ale można było tak rozegrać ją politycznie by zminimalizować jej niekorzystne skutki, i przy okazji odnieść jeszcze jakieś korzyści. Dziś świat wyglądałby zupełnie inaczej.

Średnia ocena: 2.3  Głosów: 14

Zaloguj się, aby ocenić opowiadanie

Komentarze

  • krajew34 3 tygodnie temu
    Czas ma to, do siebie, że sytuacje raz uniknięte i tak powracają. Trochę naiwne sądzić, że Hitler długo tolerowałby Polskę w swym planie, skoro Rosjanie byli obiektami nienawiści, to do nas niedaleka droga. Szczególnie, że tkwilibyśmy, jak kołek wetknięty między ich ziemię, jeśli oczywiście Rzesza wygrałaby z czerwonymi. Jak długo przetrwalibyśmy w tym imadle, jako niby sojusznicy? Jak zareagowały by Francja z WB? Myślisz, że patrzyliby tępo na podboje Niemiec? Sytuacja mogłaby się powtórzyć, tylko, że wtedy my bylibyśmy po stronie przegranych. Niemcy za dużo chcieli, przeciążając barki swego państwa. Kto wie,ile wtedy doznalibyśmy szkód. Dość mało rozwinięty tekst,nieprzekonujący. Nie uwierzę, by zachłanna Rzesza chciałaby się dzielić z kimkolwiek ziemią, szczególnie żyzną Ukrainą.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    WB praktycznie nie miała wojska, Francja pewnie tak samo by się zachowała, jak podczas września, czyli siedzieliby trzęsidupy na linii maginota. Hitler pewnie by ich udobruchał dając jakieś koncesje kolonialne w Afryce.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Dziś już jasno widać, że jedynie koalicja z Hitlerem miałaby sens.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Pisząc ten tekst specjalnie poświęciłem się i przeczytałem "Mein Kampf". Z punktu widzenia historyka całkiem ciekawy tekst i wyjaśnia praktycznie motywy i cele Hitlera, które później tylko udoskonalał.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    To bardzo szeroki temat; ty poruszyłeś go dość ogólnikowo. Na razie poruszę, tylko kilka kwestii. Sama książka Żychowicza jest głupia, gdyż jest zrobiona według schematu- odrzucamy determinizm historyczny, ale tylko w jedynym punkcie. Wszystko co było przed i po Becku jest niezmienne. Natomiast datki o sojusz z Hitlerem przeciwko Stalinowi i na odwrót są bez sensu; gdyż żaden z nich nie chciał tego sojuszu. To było dwóch przycholi, którzy dążyli do unicestwienia Polski. Natomiast sam Wrzesień przegraliśmy że względu na to iż armia była źle przygotowana; marszałek spierdolił; a wśród sąsiadów zrobiliśmy sobie samych wrogów. Jak miała Anglia nam pomóc skoro nie daliśmy jej czasu? Są dobre analizy Jędrzeja Giertycha i oficjalny audyt Rządu londyńskiego 'Przyczyny klęski wrześniowej' , a także wzmianki u Andersa (Bez ostatniego rozdziału).
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku, propozycje dygnitarzy III Rzeszy były faktem, co do wspólnego uderzenia na Sowietów. Hitler może i był psycholem, ale takim który wówczas o prawie całej Europie, potrafił tym swoim szaleństwem zarazić Niemców, którzy w ten sposób na nie patrzyli. Ja nie czytałem książki Zychowicza, zresztą on to napisał dla prowokacji według mnie i dla zaistnienia. Oczywiście taki sojusz stworzyłby zupełnie nową rzeczywistość, którą sobie trudno wyobrazić. Być może wojna z sowietami byłaby z półtora roku szybciej, a wtedy oni byliby w jeszcze gorszej sytuacji. A co do dogadywania się z Niemcami po zniszczeniu sowietów, to już zupełnie inna sprawa.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumile Nie mylmy pewnych roszczeń z propozycją sojuszu. Natomiast samo robicie Sowietów nie było możliwe z wielu przyczyn: braku wyposażenie, warunków geograficznych ZSRR, zbyt dużej lojalności Rosjan wobec swojego kraju, zbytniej brutalności Niemców wobec ludności cywilnej. Natomiast w pełni zgadzamy się w ocenie Żychowicza, to typowy cwaniaczek, który żyje z szokowania.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku 50 dodatkowych polskich dywizji myślę że załatwiłoby sprawę, a w rok nikt nie zdążyłby nawet Rosji dopomóc, bo byłoby po sprawie.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    NO i jeszcze od wschodu uderzenie Japonii, byłoby po Stalinie. Piękne, a można było? Można.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumile jak kiedy po drodze były Chiny?
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił daj spokój było już to wielokrotnie analizowane i zwycięstwo Osi było bez szans. Natomiast Hitler gdyby chciał mógłby po klęsce wrześniowej i tak wysłać Polaków. Nawet jacy się zgłosili, a on ich olał.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski ale ilu by ich wysłał 2 góra 5 dywizji koniunkturalistów folksdojczów bez motywach do walki z zerowym morale.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Tylko, że to nie byli żadni folksdojcze, ale byli ułani.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku, ułani nie ułani, jeśli pod okupacją ktoś zgłasza się dobrowolnie by służyć okupantowi to już miano zdrajcy otrzymuje, niezależnie od jego profesji czy funkcji.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Ale nie o tym mowa. Chodzi, że Hitler nie chciał z Polaków korzystać.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marek pewnie obawiał się o lojalność. Z Łotyszy czy Ukraińców korzystał.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Tylko pamiętaj co potem było z Banderą.
  • Ozar 3 tygodnie temu
    Marek Napisałeś że książka Zychowicza jest głupia. No cóż akurat czytałem wszystkie jego książki i wcale nie uważam że są głupie. Zresztą co to znaczy głupia? Zychowicz po prostu napisał szerzej to, co głosił jego mentor profesor Paweł Wieczorkiewicz, którego jestem gorącym wielbicielem. On pisał i mówił, że najgorszym wrogiem nie tylko Polaków, ale i całego świata jest komunizm. Miał rację, choćby dlatego że ten "ustrój" licząc ZSRR, Chiny, Koreę Północną i inne taki ma na sumieniu przynajmniej pięć razy tyle istnień ludzkich niż wszystkie nazizmy i faszyzmy razem wzięte. To był i jest nadal najbardziej zbrodniczy system na świecie. Zobacz nazizm i faszyzm miał swoją Norymbergę, a komunizm nie. Dzisiaj np. jak głosisz ideologię Hitlera to cię mogą aresztować za propagowanie nazizmu, ale jak weźmiesz czerwoną flagę i będziesz krzyczał „Niech żyje Stalin, Che Gewara, czy Lenin” to, co najwyżej będą się z ciebie śmiali, ale nic ci nie grozi.
    Napisałeś „Natomiast datki o sojusz z Hitlerem przeciwko Stalinowi i na odwrót są bez sensu; gdyż żaden z nich nie chciał tego sojuszu. To było dwóch przycholi, którzy dążyli do unicestwienia Polski” - sorka, ale to nie prawda. Kiedy Hitler doszedł do władzy stosunki polsko-niemieckie bardzo się poprawiły, zniesiono cła na polskie towary itd. Wystarczy porównać podejście Niemców za republiki Weimarskiej do Polski z tym jak do nas podszedł Hitler. Jako historyk powinieneś o tym wiedzieć. Hitler miał dwóch wrogów: Francję, na której chciał się zemścić za I wojnę i Rosję bolszewicką na terenach której chciał rozwiązać problem Lebensraumu, czyli przestrzeni życiowej.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Ozar Już częściowo wyjaśniłem czemu jest głupia. Ale jeśli chcesz więcej to pytam jak się odniesiesz do licznych błędów merytorycznych, które Żychowicz popełnia np. zaliczania Powstania Warszawskiego do "Burzy"? Jeśli chodzi o Wieczorkiewicza to trudno mi traktować poważnie człowieka, który mówi, że komunizm to największe zło na świecie, a w PZPR był do rozwiązania. Pozdrawiam
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski może się późno połapał. Święty Paweł też wcześniej walczył mieczem z chrześcijaństwem i nikt mu przeszłości nie wypomina.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Bardzo późno; w dniu rozwiązania.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Ozar poprawa stosunków Polsko-Niemieckich była ułudą. Mądrzy tacy jak Jędrzej Giertych przed Hitlerem przestrzegali. Oczywiście władza ich wyśmiała, a teraz widzimy to miał rację. Niektórzy i dzisiaj mówią o poprawie stosunków Polsko-Niemieckich.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumile nie porównujmy rzeczy nie porównywalnych. Hitler każdego podbitego kratował inaczej. Wynikało to z jego obsesji. Nie miał za grosz pragmatyzmu. Od nasz gorzej mieli tylko Żydzi i Cyganie, czyli bezpaństwowcy.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marek tak, ale Ozar już o tym pisał, do momentu dopóki dopóty nie odmówiliśmy Hitlerowi wspólnej krucjaty antybolszewickiej propaganda Hitlera nie podnosiła wątków antypolskich. Hitler cenił Piłsudskiego. Dopiero gdy stanęliśmy mu na drodze w realizacji planów jest stosunek do Polaków zmienił się. Mogliśmy spróbować, bo z aliansów które mieliśmy z Francją w WB nie osiągnęliśmy absolutnie nic.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumile tylko, ja zmierzam do tego, że ten brak antypolonizmu to dla mnie taktyka salami. Natomiast mi chodzi, o to że Polacy w 39, zachowali się podobnie jak Francuzi, ale u nich zrobił rząd kolaboracyjny, a u nasz nie. Jedynym wyjaśnię, była nienawiść do Polaków; gdyż innych tutaj nie ma.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Pierwsze objawy antypolonizmu były już przed wojną, a sami Niemcy nigdy nie pogodzili się z utratą ziem Polskich. Z reszta ciągle jest tam duża niechęć do Polaków.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski no ale w ustroju totalitarnym nastawienie mógł Goebbels zmienić za pomocą intensywnej propagandy, mógł kształtować nastroje Niemców jak chciał. Sam napisałeś, że dziś miliony głupców wierzy w rzekome polsko - niemieckie pojednanie, i jest przekonanych, że Niemcy Polsce dobrze życzą. Czyli propaganda unijna też jest sprawna.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Tylko, że Hitler sam te fobie podzielał; i dla tego Goebbels zamiast je zwalczać, wolał je propagować.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Hitler nie był żadnym fanatycznym antykomunistą. Jego niechęć do Marksizmu było ograniczona to współudziału Żydów w komunie; oraz do koniunkturalnej próby zdobycia elektoratu mieszczańskiego. Masz rację, że w "mojej walce", jest tylko jeden fragment o Polakach; i to wcale nie takli krytyczny; ale byłbym tutaj ostrożny, o eksterminacji Żydów też tam nie ma. Pozdrawiam
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    No ale widać, że obsesję na temat Żydów miał, i to nie wcale z palca wyssaną, widział jak działali za cesarstwa sabotując jako urzędnicy cesarza działania wojenne, czy tworząc lewackie partie występujące przeciw interesom Niemiec. Z tego tekstu można wnioskować, że jakieś rozwiązanie będzie chciał znaleźć, być może wysiedlenie na Madagaskar, albo do Palestyny.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumile chyba był taki moment, że popierał utworzenie Izraela. Jakby nie patrzeć jedna z Żydowskich organizacji terrorystycznych Lechi liczyła na Izrael wśród państw Osi.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    W 1940 roku rozpoczyna się wojna z Rosją, trwa góra rok, w 1941 roku ścigamy niedobitki żydokomunistycznej armii po Syberii. Dopiero zaczyna reagować Francja, wspólnie z Włochami, Niemcami unicestwiamy Francję i tworzymy marionetkowe państewko ze stolicą powiedzmy w Orleanie.
  • Ozar 3 tygodnie temu
    Bogumił tak w zasadzie to generalnie napisałeś to co ja myślę. Ja także czytałem "Mein Kampf" i to nawet kilka razy bo szukałem cytatów do różnych artykułów. PO lekturze, zresztą dość kiepskiego tekstu doszedłem do wniosku, że Hitler miał w zasadzie dwóch wrogów: Francję i Rosję, tak skrótowo, a jego nienawiść do Żydów była raczej odpryskiem albo takim pokazaniem Niemcom wroga.Jak wiesz dobry polityk żeby wygrać potrzebuje trzech rzeczy. Po pierwsze kasy, po drugie programu politycznego, a po trzecie i moim zdaniem najważniejsze: wroga, którego można oskarżyć o wszelkie zło. Hitler wybrał Żydów, głównie dlatego, że idealnie mu pasowali. Co do naszej polityki lat 30. to chyba nasi ówczesni politycy, zresztą nie dorastający, podobnie jak inni przywódcy Europy do pięt Adolfowi nie rozumieli tego jego politycznego przesłania.
    Premierzy Francji, WB czy innych państw byli w tym czasie miernotami, których okręcenie sobie wokół palca nie było dla Hitlera żadnym problemem. Dopiero Churchill zrozumiał o co tu chodzi. Co do naszej polityki, to niestety zarówno dzisiaj jak i w 1939 roku większość ludzi jest zdania, że sojusz z Francją i WB był jedynym rozwiązaniem. Ja śledząc temat lat trzydziestych uważam, że tak nie było. To oczywiście nie oznacza, że sojusz z Hitlerem był rozwiązaniem idealnym. Nikt z nas nie wie, jak by się taki romans zakończył, ale należy przynajmniej takki scenariusz rozważyć. Ówczesna polityka doprowadziła do klęski wrześniowej, okrutnej okupacji i śmierci prawie 6 mln. Polaków. patrząc na to można sobie zadać pytanie czy warto było. Moim zdaniem na pewno nie. Wśród ludzi interesujących się historią i to tych zawodowo, czy jak ja amatorsko są dwie grupy. Jedni a jest ich większość, uważa, że nie ma sensu gdybać co by było gdyby i jest wrogiem tzw. alternatyw. Druga grupa, do której ja należę twierdzi, że zawsze trzeba rozważyć wersję alternatywną i starać się ją opisać i zrozumieć na tyle na ile jest to w teorii możliwe. Spór tych dwóch grup odnośnie naszej polityki i samej kampanii wrześniowej trwa już prawie 80 lat i będzie trwał pewnie dalej.
    Mimo wszystko moim zdaniem do historii trzeba podchodzić szeroko i z otwartym umysłem a nie tylko z klapkami na oczach, głosząc jedynie słuszne dogmaty.
  • Ozar 3 tygodnie temu
    Bogumił, ja mam tą przewagę nad tobą, że na temat II ws mam tak koło 200 gotowych tekstów. Teraz tylko szukam, poprawiam i wrzucam, a nie muszę już pisać. To bardzo ułatwia zycie hahahahahaha.
  • betti 3 tygodnie temu
    Gdzieś czytałam, że Hitler miał żydowskie korzenie, to prawda czy fałsz, bo jeżeli prawda, to zadziwia ta nienawiść do Żydów, bo niby skąd się wzięła? Ponoć ojciec Hitlera był poczęty z gwałtu, którego sprawcą był właśnie Żyd... czy to miało wpływ?

    Przeczytałam już wczoraj artykuł, ale mam mieszane uczucia, nie podoba mi się droga bratania z Hitlerem, ludobójcą i zbrodniarzem, tak samo jak ze Stalinem. Fakt, mamy koszmarne położenie, to od razu stawiało nas na miejscu przegranych. Zresztą jak pokazuje historia oba narody od zawsze miały chrapkę na nasz kraj.
    Czy pobratanie się z Hitlerem mogło nam pomóc? Nie sądzę. Przecież wiadomo jak i czym zakończył się pakt Hitlera ze Stalinem. On mógł być podpisany, ale to nie dawało, moim zdaniem żadnej gwarancji.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Badania genetyczne udowodniły, że Hitler był ćwierć Żydem. Babka była służącą u Żydów, którzy kupili tytuł szlachecki.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    "Przeczytałam już wczoraj artykuł, ale mam mieszane uczucia, nie podoba mi się droga bratania z Hitlerem, ludobójcą i zbrodniarzem, tak samo jak ze Stalinem."- Pełna zgoda, ale przecież miesiąc temu broniłaś pod moim artykułem planu Mikołajczyka do porozumienia się z Stalinem. I to bardzo emocjonalny sposób. Pozdrawiam
  • betti 3 tygodnie temu
    Nie znalazłam u Ciebie żadnego mojego odniesienia do bratania się ze Stalinem. To bujda na resorach.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    betti Bo komentowałaś nie czytając.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku Betti nic takiego tam nie pisała. Musiałeś coś źle zrozumieć.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    betti twoje słowa o kontynuowaniu walki: " Marek Adam Grabowski Stalin bez problemu poradził sobie w Polsce z ''ruchem oporu'', miał na to pozwolenie z Anglii i Ameryki. Czy nie byliśmy okupowani przez lata komunizmu? Za krótko?"
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił w jej głowie nie siedzę, ale koncepcja Mikołajczyka i Komorowskiego, której zażarcie broniła docelowo zakładała kompromis z Stalinem.
  • betti 3 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski mi nie chodziło o kompromis ze Stalinem. Ta wypowiedź odnosiła się do powojennej Polski, której los nikogo nie obchodził przez co Stalin mógł robić co chciał. Wiadomo jak tępił AK nazywając bandytami. Chodziło o Jałtę.
    Wyrwałeś to zdanie z kontekstu.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku Ty to źle zrozumiałeś po prostu.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    betti Jak się wypowiada nie jasno i nie na temat, to jest się źle zrozumianym. Natomiast to nie Jałta rozbroiła ruch oporu. To po pierwsze. Po drugie zaś w twej wypowiedzi nadal widzę ton kapitulancki.
  • betti 3 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski ale to Jałta dała Stalinowi wolną rękę i mógł robić co chciał. Wykorzystał to zmieniając Polskę w kolejną sowiecką republikę. W ten sposób zniszczył ruch oporu.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    betti ruch oporu wykrwawił się idąc na pomoc Warszawie, a potem został rozwiązany przez Bora-Komorowskiego. Z Ruskimi walczyły już tylko niedobitki. W Jałcie też obiecano Stalinowi Finlandię, i nawet Anglicy mieli sami z Filami walczyć, Stalin jednak odmówił; gdyż miał dość walki z Finlandią. Przypominam, że Finów jest podobna liczna co Mazowszan.
  • Wrotycz 3 tygodnie temu
    Nie można patrzeć na efekt takiego czy innego sojuszu bez uwzględniania reakcji najważniejszego gracza, zaatakowanego przez Japonię. Zdobycie ZSRR przez Niemców z polską pomocą (i pozostałych koalicjantów) dla USA byłoby bardzo nie na rękę. Podejrzewam, że potraktowano by nas bombami atomowymi. Klęska. Wobec braku bolszewii Stany palcem by nie kiwnęły z odbudową kraju najeżdżców, z pomocą jakąkolwiek. Prawdopodobnie nie byłoby suwerenności, a jedynie egzystencja w zmilitaryzowanej strefie.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Wrotycz masz rację. Po pierwsze państwa Osi były skażane na porażkę, po drugie wcale nasz nie chciały. Pozdrawiam
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Jest też trzeci aspekt-moralny. Osi to zło!
  • Wrotycz 3 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski, każdy totalitaryzm to zło w czystej postaci, ale totalitaryzm - agresor na pewno większy. Mieliśmy wyjątkowego pecha.
    Dlatego tak ważne jest tkwienie w UE, w NATO, gdy Putinowcy za Królewcem, Ukrainą...
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Tak, tylko że Rosję zmietlibyśmy z Niemcami zanim w ogóle doszło do Pearl Harbor, Niemcy też prawdopodobnie wcześniej mieliby broń atomową niż USA i wtedy zmietliby z powierzchni ziemi również USA, gdyby Stany zaczęły się burzyć. Tak sobie to wyobrażam. Mielibyśmy wówczas dostęp do syberyjskich surowców, ropy, gazu, złota, platyny, uranu. Sądzę, że wówczas z Niemcami mogliśmy się jakoś dogadać.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił napiszę, co już pisałem, wśród specjalistów od obronności jest zgodność, że atak na ZSRR nie mógł się udać. Żychowicz i Wieczorkiewicz nie mieli wiedzy fachowej, ten drugi nawet się do tego przyznał.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Po za tym nawet, gdyby Hitler wygrał nic by nam nie dał. Podziękowałby nam jak Banderze.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Wrotuś, dobrze że to rozdzieliłaś, że totalitaryzm agresywny marzący o podbojach to zło czystej postaci.
    Należy jednakże odróżnić pojęcie ustroju o charakterze totalitarnym, którym może być także demokratyczna przemoc większości, od powiedzmy dyktatury.
    Oświecone dyktatury moim zdaniem żadnym złem nie są, a nawet czymś o wiele lepszym od demokracji, w której grupy ludzi nie są w stanie dojść między sobą do jakiegokolwiek porozumienia, oczywiście o ile dyktatorzy i grupy polityczne ich wspierające kierują się jakimiś wyższymi ideami, niż władza dla samej władzy. Chodzi mi o to, żeby nie mylić ustroju totalitarnego z dyktaturą, które wielu krajom przyniosły wiele pozytywów.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Już starożytni odróżniali monarchię od tyranii.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku, my po tej wojnie wyszliśmy dosłownie z niczym, z największymi procentowo stratami w ludności cywilnej i zniszczeniami materialnymi. Dla nas ta wojna się tak naprawdę jeszcze nie zakończyła, bo obecnie Żydzi wyciągają łapy po nasze mienie. Czyli ona jeszcze trwa.

    Najwyżsi dygnitarze III Rzeszy podczas spotkań bilateralnych proponowali nam ścisły sojusz przeciw ZSRR. Wiesz czego dokonałyby dodatkowe 50 dywizji na froncie wschodnim? W 1940 roku Stalin byłby jeszcze słabszy niż w lipcu 1941 roku. ZSRR to był wówczas kolos na glinianych nogach.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Wrotycz Tak, tylko, że UE coraz bardziej się od NATO oddala. Wybierając między USA, a Niemcami musimy wybrać Jankesów.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Jeśli chodzi o straty w ludziach i w mieniu to wyszliśmy tragicznie, ale gdybyśmy wysłali armię jako mięso armatnie dla Hitlera starty byłyby podobne, zwłaszcza, że Hitler mógłby w Polsce wprowadzić takie same rządy. Natomiast ze wszystkich demoludów Polska miała najlepiej, gdybyśmy byli sojusznikami Niemców Stalin mógłby potem na nas bardziej się mścić.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Co by było gdybyśmy zrobili tak Jak radził Jędrzej Giertych? Wówczas nie odrzynaliśmy by ziemie zachodnie, plus Zaolzie, bez straty kresów. Nie byłby by, też ofiary cywilnej. Już nie wspomnę o honorze.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Nie ma w nowożytności przykładu zdobycia takiego molocha jak ZSRR. Było tylko, kilka w dawnych czaszach, i to na krótko, a po za tym w sytuacji chaosu wewnętrznego.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku to byłby pierwszy przykład modelowego rozpieprzenia bolszewii w braterstwie broni z Niemcami. Szkoda, że nasi przywódcy zaufali oszustom i tchórzom z WB i Francji.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumile w kółko podajesz, że by się udało, ale nie podajesz argumentów. Niemcy okazali by się jeszcze większymi oszustkami. Co do Anglików, może by nam pomogli gdybyśmy im dali więcej czasu.
  • Wrotycz 3 tygodnie temu
    Bogumił, demokratyczna przemoc większości to nie totalitaryzm, w którym nie ma legalnej opozycji, wyborów (niefałszowanych) i ścierania się programów/poglądów tak jak my tu teraz czynimy. Demokratyczna przemoc jest czasowa, kadencyjna a totalitaryzm, dopóki jakaś najczęściej zbrojna siła go nie przewróci trwa i trwa.
    Oświecona dyktatura to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. Ze skłonnością do władzy absolutnej.
    Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić.
    Władza, która musi się liczyć z krytyką, z innymi partiami, z mediami - ma szansę na uniknięcie totalitarystycznego kształtu.
    Dyktatura też jest niebezpieczna, winna być stosowana jedynie w okresie wielkiego zamętu (skuteczność wprowadzania decyzji).
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Idealnego systemu chyba nie ma Wrotuś. Ja się zastanawiam, co by było, gdyby Piłsudski w 1926 roku w wyniku zamachu stanu nie zdobył władzy. Państwo popadłoby w całkowity paraliż. Władzę sanacji, która zapewniła pewien sztafaż demokratyczny np. wybory do Parlamentu, ale miała jednak charakter miękkiej dyktatury uważam za lepsze rozwiązanie, niż pozwolenie na panoszenie się sejmokracji, nieustannych kłótni między stronnictwami, co mogło doprowadzić wreszcie do wojny domowej. Uważam, że taki system powinien być w Polsce teraz.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    "Bogumile w kółko podajesz, że by się udało"
    Skoro Niemcom o mało co się udało, to z drugą taką armią przy boku tylko lepiej uzbrojoną niż podczas kampanii wrześniowej bolszewię byśmy zmietli. Nikt nie zdąrzyłby nawet mrugnąć a już by tego nowotworu nie było, tylko szereg małych państw, jak Jakucja, Zabajkale, Nowa Rosja itp.
  • Ozar 3 tygodnie temu
    Wrotycz Wrotycz kurde znakomity komentarz, powaga ale... Napisałeś „demokratyczna przemoc większości to nie totalitaryzm, w którym nie ma legalnej opozycji, wyborów (niefałszowanych) i ścierania się programów/poglądów tak jak my tu teraz czynimy” - no dobra, ale co to jest wg ciebie owa demokratyczna przemoc większości – pytam bo np. u nas w Polsce do wyborów idzie cirka powiedzmy optymistycznie 40-50% wyborców. Z nich powiedzmy na jedną partię głosuje 45 % wyborców umożliwiając im władzę samodzielną. No fajnie tylko w skali całego narodu głos na tą partię oddało 25% wyborców! Jak tu mówić o „demokratycznej przemocy większości”. Większośc to 51 % w skali narodu!.
    Napisałeś „Oświecona dyktatura to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. Ze skłonnością do władzy absolutnej.
    Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić – kurde siedzę w polityce już ze 30 lat ale nie słyszałem o czymś takim jak „Oświecona dyktatura” - piszesz że to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. No ok , ale chyba tu bardziej pasuje autorytaryzm czyli polskie rządy po zamachu majowym w 1926 roku. Tak to widzę. Zachowany parlamentaryzm ale w zasadzie coś ala dyktatura.
    Napisałeś „Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić – hm ciekawe, ale zazwyczaj dyktatury idą zazwyczaj bardziej w skrajności czyli w państwo policyjne sterowane z centrum, niż bardziej w demokrację.
    Napisałeś „Władza, która musi się liczyć z krytyką, z innymi partiami, z mediami - ma szansę na uniknięcie totalitarystycznego kształtu” - no dobra, ale w rzeczywistej i normalnej demokracji taka władza w zasadzie nie ma szans na przejście do totalitaryzmu – dlaczego na pewno wiesz, więc nie będę pisał rzeczy oczywistych.
    Napisałeś „Dyktatura też jest niebezpieczna, winna być stosowana jedynie w okresie wielkiego zamętu (skuteczność wprowadzania decyzji)” - no to oczywiste, ale wprowadzenie dyktatury przy tym że jesteśmy członkiem EU i NATO nie jest proste, aczkolwiek pewnie możliwe.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Prawie się udało! Sorry, ale powtarzasz propagandę, którą Hitler głosił po kampanii. Rzeczywistości III rzesza poniosła sromotną klęską. Już Napoleonowi poszło lepiej!
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił lepiej niż we Wrześniu! Dużo gorzej. Hitler kazał wszystkim swoim przydupasom rozbrajać. Zobacz co zrobił z armią Francji Vichy!
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku, ale zobacz, że Hitler zaczął przegrywać, bo otworzył niepotrzebnie front z Francja i WB, przez Murmański alianci słali setki czołgów, samolotów i rozmaitego wyposażenia. No i Amerykanie otworzyli drugi front, a raczej dwa fronty bo we Włoszech i we Francji. W 1940 roku by tego wszystkiego nie było. Nie byłoby wojny z Ameryką, nie byłoby wojny z Francją, tylko z Niemcami poszlibyśmy od razu na Rosję i w rok by już jej nie było. Wszystko byłoby inaczej.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Jędrzej Giertych właśnie twierdził, że tacy mądrzy jak Piłsudski rozpierdolili polską armię i doprowadzili tragedii. Jędrzej Giertych również przypominał, że ten paraliż sam Piłsudski spowodował.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Na szczęście to nie Giertych odzyskał niepodległość ale Piłsudski, a jaka mądra jest rodzina Giertychów to możemy się przekonać jak ojciec Romana popierał stan wojenny i Jaruzelskiego, a pajacowanie Giertych psedudonim Qń każdy widzi.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił znów powtarzasz co Hitler głosił. Rosjanie sami dali mu łupnia i nie potrzebowali żadnych aliantów. I niby jak miało nie być wojny z USA, kiedy Japonia bezmyślnie napasła na nich. I czemu się tak przyczepiłeś do daty 1940.?
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił nikt nie może być sądzony za wnuka! Wnuczka Piłsudskiego popierała Unie Wolności i co z tego!
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Mówienie, że Piłsudski odzyskał niepodległość jest nadinterpretacją.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił I jeszcze jedno skoro Stalin widząc jak Polska dostaje w 39 łupnia dał nas cios w plecy, to tym bardziej by do zadał widząc jak Polska płaszczy się przed III Rzeszą.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Nie zdążyłby bo poszlibyśmy na Rosję na początku 1940 roku. Kwestia tylko czy by zdążył uciec do Mongolii, albo do Chin.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Marku, no oczywiście że nie sam, ale był fanatykiem polskiej niepodległości i bardzo się przyczynił, on jest symbolem.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił tylko, że on by to zrobił już w 39!
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    zrobił to wyłącznie w porozumieniu z Hitlerem, bo gdyby spróbował wcześniej to byśmy walczyli jak w 1920 roku, ale on się nas bał. Czekał aż Hitler wejdzie możliwiej jak najdalej. Hitler go ponaglał, a on czekał. Bał się nawet takiej Polski, która całe siły rzuciła na zachód.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Nie czekał tylko nas sprawdzał. Porównanie z 1920 jest absurdalne- Piłsudski i Rozwadowski nie żyją, Haller na emeryturze, Sikorski watowany, rządzi bezmyślny Rydz- Śmigły wraz banda swoich przydupasów; niczym Tusk z PO. Właściwie w armii uchował się tylko Anders, który i tak miał utrudnianą sytuację. Po za tym Hitler kazał by na kresy oddać, tak jak kazał Czechom oddać nam Zaolzie. On porostu nie szanował tych, którzy mu ulegli.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Tyle że tu mowy nie było o uległości, ale wspólnym pakcie i krucjacie przeciw ZSRR na równych zasadach. Po co miałby nam odbierać Kresy? Jeśli już to część Pomorza i Śląska, przy wymianie terytorialnej i dobrowolnym przesiedleniu ludności.
  • Bogumił 3 tygodnie temu
    Masz rację, brak Piłsudskiego, przede wszystkim jego autorytetu, mógł położyć sprawę w wielu aspektach, trudno sobie nawet wyobrazić, jak wielu.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił a po co było mu oddawać Zaolzie? Jak zabierałby nam Pomorze i Śląsk, to wówczas Stalin by się na nasz rzucił, a Hitler kazał by nam siedzieć cicho! Zawsze tak robił!
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Gdy były rozbiory oficjalnie, też Polska miała pakt z Katarzyną na równych zasadach.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Bogumił Nawet nie chodzi o autorytet, lecz o to, że był dobrym dowódcą. Zrobił jednak błąd wystawiając na następce miernotę. Paradoksalnie ta miernota po przegranej 39 pluła na Piłsudskiego.
  • Wrotycz 3 tygodnie temu
    Bogumił, tam gdzie naród sobie spokojnie egzystuje (bez 123lat wyrwanej suwerenności) żadne kłótnie polityczne w sejmie nie zaszkodzą, Ostro jadą parlamentarzyści UK, USA i w wielu innych krajach. To dobrze, widać energię, o coś chodzi, a nie o wysłuchanie przemówień i aplauz przez aklamację (vide PRL).
    Ozar:
    1. demokratyczna przemoc większości - tej większości, która głosowała, jej przedstawicieli w sejmie i rządzie; kto nie głosuje sam się wyklucza z procesu decyzyjnego;
    2. oświecona dyktatura - ok, może być i autorytaryzm; pewnie, że rzadko, bo rezygnacja z tak szeroko przyznanych sobie uprawnień jest... bolesna, generalnie to:precz z dyktaturą;
    3. Oby demokracja, gdzie kolebiemy się od lewa do prawa poprzez centrum - trwała jak najdłużej. Jestem pewna, że lepszego systemu nie ma.
  • Marek Adam Grabowski 3 tygodnie temu
    Najlepsze są monarchię, ale w obecnej sytuacji nie jest jej restytucja możliwa. Trzeba więc darzyć do czegoś pomiędzy arystokracją a demokracją, i w tym sensie Wrotycz ma racje.
  • Orchid.Solma 3 tygodnie temu
    No tak rozumiem nienawiść to Niemców (od kilku lat trochr mniejszą) ale dlaczego nikt nie mówi o zawodzie jaka sprawili wam Polakom te kraje które zapieraly się mówiac "pomożemy". Jak teraz to się przekłada na narody?? Nikt nie czuje niesmak, nikt o tym nie mówi... nikt nie rozpamietuje. Dziwne rzeczy
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    Bo zawsze ich się jakoś tłumaczy Orchi, Anglia miała słabiutką armię lądową, społeczeństwo francuskie po traumie pierwszej wojny, gdy na froncie zginęły w bezsensowny sposób miliony żolnierzy, z kolei miało dość wojny, szczególnie w obcym interesie. Okazujemy w pewnym sensie zrozumienie tej zdrady aliantów. Choć masz rację, to pewnie błąd, powinno się to przy każdej okazji przypominać.

Napisz komentarz

Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania