Droga do Wolności – Część 2/5 – Analiza moralności religijnej i ateistycznej

Witam serdecznie w drugiej części mojej serii „Droga do Wolności”. Zgodnie z wiszącym poniżej planem, przechodzimy w tym odcinku do analizy moralności religijnej i ateistycznej.

Część 1 – Moją drogę do Ateizmu

Część 2 – Analiza moralności religijnej i ateistycznej

Część 3 – Starcie wiary z nauką

Część 4 – Wpływy religii, sekt itd.

Część 5 – Wyzwolenie

 

Tak więc zacznijmy od religii. Chyba każda religia, o jakiej możemy pomyśleć, a w tym, społeczeństwa wierzące, podają jeden najważniejszy punkt dotyczący pochodzenia ich moralności:

„Nasza moralność pochodzi od Boga”

Oczywiście to twierdzenie może być inaczej sformułowane, ale jest ono dość częste wśród osób wierzących. Choć w dyskusjach z ateistami wolą używać bardziej dominującej wersji tego zdania:

„Moralność pochodzi od Boga”

Brakuje zaledwie jednego słowa, a jak mocno zmienia się znaczenie. Jednym z najczęstszych argumentów osób wierzących i religijnych, przeciw ateistom, jest to, że skoro nie wierzą w boga, nie mają też moralności. Co jest z mojej perspektywy równie idiotyczne, co zabawne. Zawsze fascynowało mnie, jak bardzo mgła wiary, może zmniejszyć perspektywę.

Dlatego że żyję w katolickim państwie, a Wy, moi czytelnicy, wychowaliście się w kraju chrześcijańskim, będę się głównie do moralności chrześcijańskiej odnosić – również z powodu moich osobistych braków co do aktualnej doktryn innych religii.

Jak wszyscy wiemy, podstawą moralności chrześcijańskiej jest biblia, a najlepiej znanym przykładem jest dziesięć przykazań. Jednakże, jak zaznaczyłem w poprzednim odcinku, uważam jej treść, jako jeden z najlepszych powodów do opuszczenie religii i co ważniejsze, dostrzeżenie sprzeczności, hipokryzji, a czasem nawet potworności „wszechdobrego” boga, jak to osoby wierzące lubią go określać. Żeby, was nie zanudzać podam po dwa przykłady z danych tematów: co bóg zapomniał powiedzieć, gdzie pojawia się sprzeczność oraz potworności dokonane przez boga (oczywiście w odniesieniu co jest biblii, a nie faktycznych wydarzeń historycznych).

 

Pierwszym i dla mnie najbardziej oczywistym, przykładem, o czym bóg zapomniał wspomnieć to: zakaz niewolnictwa. Nie ma w biblii przykazania: „nie będziesz posiadał innych ludzi jako własność”, co więcej, w biblii wielokrotnie niewolnictwo jest wspierane. Wskazuje się kogo i jak pozbawiać wolności, jak niewolników traktować, są instrukcje dla niewolników, jak powinni się zachować itd. Fakt, bóg zakazuje zniewalania innych izraelitów, ale jeśli niewolnik jest z innego państwa, problem nagle znika. W jaki sposób „wszechwiedzący” i „wszechdobry” Bóg, mógł pominąć taką okropność w swoich przykazaniach? Oczywiście jest wiele argumentów przeciwko mojemu punktowi, jak: „były to czasy barbarzyństwa i Jahwe musiał zniżyć się do barbarzyńskiej kultury”. Całkowita głupota! Jeśli Jahwe może dać nakazy dotyczące: nie zabijania, dni, kiedy nie powinno się pracować, co jeść i jak uprawiać seks – może też powiedzieć: „niewolnictwo jest złe”. Nawet jeśli uznamy to za prawdę w przypadku Starego Testamentu, czemu Jezus, domyślny przykład absolutnej moralności, ani razu nie stanął przeciwko niewolnictwu? Imperium Rzymskie już istniało, wielkie i potężne, podstawa naszej kultury i cywilizacji, co więcej, praktykujące niewolnictwo. Czemu Bóg nie wykorzystał tego wspaniałego momentu w historii, by ukrócić niewolnictwo milionów? Według osób wierzących bóg jest wszechpotężny i wszechwiedzący. Wiedział więc jaki wpływ będzie miało niewolnictwo oraz miał moc by, przynajmniej spróbować, niewolnictwo powstrzymać. To się jednak nie stało. To świeckie idee doprowadziły do obalenia niewolnictwa, niereligijne. Jednym z najlepszych przykładów jest koniec Wojny Secesyjnej, gdzie obie strony używały Biblii, zarówno jako argument wspierający, jak i odrzucający niewolnictwo. Dopiero proch, kule i świeckie prawa, obaliły je całkowicie. Oczywiście nie jest to problem jedynie chrześcijan, Allach i islam, ma w moich oczach nawet większy problem. Wielu z nas pewnie wie, że islam określa się: „religią pokoju”, a raczej ma na myśli „kiedy wszyscy będą wierzyć w Allacha, a wszyscy bezbożni zostaną zamordowani, będziemy mieli pokój”. Określają się tak, nawet kiedy wiemy o arabskim/ muzułmańskim handlu niewolnikami. Żeby pokazać wam skalę okrucieństwa tego niewolnictwa, któremu europejczycy i kolonizatorzy, mogą, co najwyżej się pokłonić, mówimy tu o stratach 100 milionów ludzi, według najnowszych badań i to tylko tych, pochodzących z Afryki. Czyli prawie, jeśli nie tyle samo, co doprowadził komunizm i nadal doprowadza. Mówimy o śmierci 100 milionów czarnoskórych Afrykanów, gdzie od 75% do 90% nie dotarło nawet do punktów handlowych, bo zginęli po drodze, ciągnięci w kajdanach przez piaski Sahary. Ponadto, mówimy tu o niewolnictwie skupionym na porywaniu głównie kobiet. Kiedy w przypadku europejskim na 10 niewolników, 2 były kobietami, w przypadku niewolnictwa islamu, było na odwrót. Na domiar wszystkiego mężczyźni byli często kastrowani, a Koran określa ich jako ludzi-bestie, niepotrafiących powstrzymać swych seksualnych żądzy. Widać od razu wpływ takiego działania. W Ameryce mamy miliony czarnej populacji – wolnej, na Bliskim Wschodzie jednak trudno znaleźć czarnego muzułmanina – zwyczajnie dlatego, że czarni byli wybijani, a czarne kobiety były zwyczajnie używane jako „egzotyczne” matki i ciekawy dodatek w haremie bogaczy.

 

Drugi, najbardziej logiczny dla mnie przykład i raz jeszcze, ściśle połączony z islamem, to traktowanie kobiet. Od samego początku, zarówno Biblii, jak i Koranu, kobiety są przedstawiane jako istoty poniżej mężczyzn. Mniej godne, mniej inteligentne, mniej dobre. To, według Biblii, przez ciekawość, a raczej „wścibskość” Ewy, gatunek ludzki został wyrzucony z raju. Kobiety są traktowane jako własność. Kiedy bóg kazał niszczyć i palić miasta, całe plemiona i nacje, zabijano wszystkich… z wyjątkiem dziewic. Kobiet, które mogą się przydać zwycięskim wojownikom. Podobnie zarówno Allach, jak i Jahwe, przyzwalali na posiadanie wielu żon. Ci z chrześcijan co chcą protestować – przypomnijcie sobie Noego i jego żony. Dlaczego, wszechpotężny Bóg, który stworzył cały wszechświat, ma negatywne podejście do kobiet? Nie wiem i szczerze nie rozumiem. Kobiety może są słabsze fizycznie i trudno zaprzeczyć temu faktowi, ale wielokrotnie udowodniono, że kobiety mogą być równie, jeśli nie znacznie inteligentniejsze od mężczyzn. Dlaczego Bóg odnosi się prawie zawsze do mężczyzn? Dlaczego w Biblii jest tak mało kobiet z ważną pozycją? Oczywiście, można tu argumentować, że przecież kościół naznaczył wiele świętych, ale lubię też zaznaczać, jak bardzo osoby „święte”, od świętych odbiegały, lub nie były za nie uznawane. Użyję tu dwóch przykładów i to kobiet – najbardziej oczywistym jest Joanna d’Arc, święta wojowniczka z wojny stuletniej, spalona na stosie jako czarownica, a następnie uznana za świętą. W jej przypadku odczuwam wielki żal, że kobieta, która według legend, nigdy nie uniosła miecza, a jedynie prowadziła i inspirowała swą obecnością wierzące tłumy, została zamordowana przez kościół. Drugi przykład do święta Olga Kijowska. Jeśli kojarzycie jej historię, wiecie, że z perspektywy średniowiecza, wygląda jak jakaś psycho-super-bohaterka. Rozpoczęła chrystianizację kraju, choć nie odbywało się to w sposób pokojowy. Dla przykładu raz oblegała ona miasto, ale wiedząc o jej brutalności, mieszkańcy chcieli się poddać. Olga nakazała, żeby z każdego domu przynieść jej po trzy gołębie i trzy wróble, by jej żołnierze mogli się pożywić. Widząc jej łaskę, mieszkańcy wręczyli ptaki księżnej i jej armii. Następnie, na jej rozkaz, do każdego z ptaków doczepiono kawałek płótna, podpalono i wyposzczono ptaki. Te wróciły do swych gniazd, doprowadzając do masowego i niemalże, równoczesnego podpalenia całego miasta. Olga Kijowska jest znana jako: „Olga wielka, wielka księżna, równa apostołom” – ogłoszona tak jednak dobre dziewięć stuleci po śmierci Jezusa. W samej Biblii kobiety są właściwie zawsze, poniżej mężczyzn i są traktowane bardziej jako własność, niż faktyczny człowiek. O przykładzie Islamu nie będę się nawet rozpowiadać, bo wszyscy znamy tamtejszy poziom brutalności. Raz jeszcze to świeckie idee, nie religijne, dały prawa kobietom.

 

Przechodząc do sprzeczności i hipokryzji w biblii i zachowaniu „wszechdobrego” boga, mamy dość długą listę, ale podam zaledwie dwa, a resztą pozwolę wam znaleźć samemu.

Jednym z najlepszych przykładów sprzeczności w zachowaniu Jahwe, jest sprawa „wybaczenia”. Według biblii, Jahwe, jako wszechdobry bóg, nie powinien być w najmniejszym stopniu poruszony błędami, czy złością, ponieważ jako kochający rodzic, wybaczyłby ludzkości wszystko… problem w tym, że tego nie robi. Już w pierwszej księdze, po tym, jak Adam i Ewa, zostają skuszeni przez węża (tak węża, nie szatana, w biblii nigdzie nie pisze, że wąż był diabłem, to dopiero znacznie późniejsza interpretacja) i jedzą z drzewa wiedzy dobra i zła (jak ludzie wcześniej rozróżniali dobro od zła, skoro zjedli z drzewa wiedzy dobra i zła, jest kolejnym elementem, który nie ma sensu) Jahwe wypędza ich z raju. Problem w tym, że nie ma to najmniejszego sensu! Jahwe jest wszechwiedzący, wszechpotężny i wszechobecny. Czyli nie tylko, stworzył węża, który skusił Adama i Ewę, stworzył drzewo wiedzy dobra i zła, postawił je w dostępnym dla Adama i Ewy miejscu, BYŁ OBECNY w momencie skuszenie i NIE POWSTRZYMAŁ, swych dzieci przed popełnieniem błędu, na domiar wszystkiego, ukarał Adama i Ewę – ofiary skuszenia. Spójrzmy na to logicznie (co raczej nie wychodzi osobom wierzącym), czy kiedy pedofilowi udaje się skusić dziecko, by weszły do jego samochodu, co robią rodzice? Czy każą pedofila i wyrzucają dzieci z domu, ponieważ dały się skusić? NIE! A mimo to „wszechdobry” Bóg. Niejaki przykład wyższej moralności użył dokładnie takiego schematu. Oczywiście można argumentować, że Bóg, chciał dać ludziom wolną wolę. Dobrze – wolna wola, wolną wolą, kiedy dziecko próbuje włożyć dłoń do ognia, odpowiedzialny rodzic je powstrzymuje, karci i tłumaczy czemu to, co chciało popełnić, było głupie (nie mówiąc już, ile razy Jahwe odbierał wolną wolę ludziom). Czemu wszechobecny i wszechpotężny bóg, nie mógł uciszyć węża i wytłumaczyć dwójce swych dzieci, czemu zjedzenie z tego drzewa jest złe? Gdzie znalazł barierę, która go powstrzymała? Według wiary nie ma takiej. Wychodzi więc na to, że Bóg świadomie doprowadził do upadku ludzkości i wypędzenia ich z raju. Wszechpotężny Bóg, nie tylko nie był w stanie zatrzymać swych dzieci przed popełnieniem błędu, ale i nie wybaczył im go. Podobnie można spojrzeć na liczne późniejsze przykłady, jak potop, gdzie bóg miał to utopić ludzkość, za jej przekroczenia i spaczenie, nie mogąc wybaczyć swemu dziełu. Jahwe wybacza ludzkości dopiero w Nowym Testamencie – jak? Poprzez poświęcenie Jezusa i jego męczeńską śmierć na krzyżu… a przynajmniej tak to wygląda oczami wierzącego. Raz jeszcze pojawiają się tu liczne przeciwności. Po pierwsze – Jezus i Jahwe to jedna i ta sama osoba. Więc Jezus wie, że zostanie ukrzyżowany i zginie, zanim to się stanie. Nie jest to więc poświęcenie – poświęcenie jest wywołane emocją, chęcią uratowania innych – poświęcenia nie można, tak po prostu zaplanować. Skoro Jahwe wiedział, jak wszystko się potoczy, od samego początku, poświęcenie Jezusa jest niczym więcej, zaplanowaną scenką, dla jego własnej satysfakcji. Co więcej, jaki chory Bóg psychopata, potrzebuje KRWAWEJ OFIARY (nazwijmy ukrzyżowanie po imieniu), by wybaczyć swemu dziecku? Jaki rodzic potrzebuje ofiary z krwi, śmierci jednego ze swych dzieci (siebie), by wybaczyć innym? O jakim poziomie patologii i całkowitej psychozy tu mówimy?! Czy ma to jakikolwiek sens? Czemu wszechpotężny i wszechdobry bóg, potrzebuje KRWAWYCH OFIAR?! Jak można powiedzieć, że taki bóg, może choćby posiadać, albo być przykładem, wyższej moralności?

 

Druga sprzeczność jest chyba oczywista dla wszystkich. Łamanie swych własnych zasad, głównie, przykazania: „Nie zabijaj”. Pal licho kościół i krucjaty, nawet nie będę o nich wspominał – skupmy się na biblii. Ile razy Bóg doprowadza do masowych mordów? Do dosłownej eksterminacji, skąd najokrutniejsze systemy totalitarne, mogłyby się uczyć? Ile razy Jahwe zamordował, zabijał, rozrywał, spalał itd.? Ile razy, ten wszechdobry Bóg, posiadający wszelką wiedzę i niepowstrzymaną moc, zwyczajnie stawał, NAD SWYM WŁASNYM PRAWEM i dokonywał, lub NAKAZYWAŁ MORDU? Odpowiedź jest prosta: Niezliczoną ilość razy. Wspomniany Potop, gdzie bóg miał wymordować całą ludzkość i zwierzęta (czym zwierzęta zawiniły – nie wiem), z wyjątkiem Noego, jego rodziny i po dwóch zwierzętach chodzących po ziemi. Nie mówiąc już nawet jak sprzeczna z nauką, jest choćby idea Potopu, spójrzmy na to z boku. Bóg wybija CAŁĄ LUDZKOŚĆ z wyjątkiem JEDNEJ RODZINY… i nadal jest uznawany za dobrego. Oczywiście, wielu mówi, że miał powód, że ludzkość była skorumpowana i zła. Ok… Hitler też miał dobrą wymówkę – że Żydzi to zło wcielone, które nie pozwoliłoby stworzenie raju na ziemi. Stalin podobnie – Kułacy byli przecie wrogami Rewolucji, stojącymi na drodze do powszechnej szczęśliwości. Proszę osoby wierzące, o powstrzymanie się przed przełknięciem mego stwierdzenia – ponieważ możecie się udławić. Nie ma – powtórzę – NIE MA – dobrej wymówki dla masowego mordu. Nie miał jej Hitler, nie miał jej Stalin i nie miał jej „wszechpotężny” i „wszechdobry” Bóg. Skoro mógł zalać świat wodą, mógł też zmiękczyć ludzkie serca, objawić się im w pełnej sile i chwale. Potrząsnąć ludzkością i spróbować im pomóc – mord, nie jest nigdy dobrą odpowiedzią. Spójrzmy na mniejszy przykład, z czasów Mojżesza – Siedem Plag Egipskich. Co uczynili obywatele i niewolnicy Egiptu, by doświadczyć tych plag ze strony Boga, który im się przecież nigdy nie objawił? Przecież nie tylko Żydzi byli niewolnikami i tylko Faraon się sprzeciwiał ich wyjściu. Czemu Bóg musiał doprowadzić do tylu tragedii, głodu i w końcu – masowego mordu dzieci i niemowląt, by pokazać swą siłę? Nie musiał. Czy nie mógł zrobić tego w sposób pokojowy? Mógł. Czy nie mógł wywołać tsunami wysokiego na dziesięć kilometrów i zatrzymać je tuż przed brzegiem, tuż przed stojącym Mojżeszem? Mógł. Czy nie mógł sprawić, że tylko po modlitwie do niego, rośliny by zaczęły rosnąć? Mógł. Czy nie mógłby sprawić, że izraelici mogli chodzić wśród węży i krokodyli, bez strachu? Mógł. Czy wszechpotężny Bóg, ma naprawdę tak małą wyobraźnię, że musiał poniżyć się do mordu? Nie… Więc czemu – pytam się was osoby wierzące – czemu, na litość niebios, Bóg tego nie uczynił? Nie ma na to pytanie logicznej odpowiedzi. Jest tylko jedna. Bóg, który zniża się do mordu – nie jest ani wszechpotężny, ani dobry, a co ważniejsze – nie jest godny nawet jednej modlitwy od dobrych ludzi.

 

Co do okropieństw, rozbuduję tylko jeden przykład, ponieważ wydaje mi się, że powyższe fragmenty wskazują wystarczająco okrucieństw, jakie bóg dopuścił się na ziemi.

 

Wskażę największe, najbardziej amoralne, bezlitosne, bezduszne, złe i zwyczajnie okrutne dzieło, jakim może pochwalić się Jahwe i Allach.

PIEKŁO.

Tak, piekło uznaję za najbardziej amoralne dzieło boga. Najwspanialszy dowód jego niekompetencji i złej woli. Idea PIEKŁA i NIEBA, dosłownie dzieli ludzi na dwie kategorie. Wyobraźmy sobie wszystkich ludzi na świecie, zaledwie tych, którzy żyją dzisiaj, ustawionych w pojedynczej linii. Na prawo są osoby „dobre”, po lewej stoją osoby „złe”. Tworzy się długie spektrum całej populacji. Zadaję więc pytanie. Kto mógłby podzielić, tę linię od najczarniejszych serc, do najczystszych, na dwie grupy? Przecież jest tyle osób w strefie szarej! Tam, gdzie postawimy granicę, mamy dwójkę ludzi, którzy w swoich czynach i moralności, są właściwie tacy sami – może ich różnić zaledwie JEDEN CZYN! A jeden trafi w objęcia kochającego Boga, a drugi zostanie skazany na wieczną torturę i cierpienie. Jaki Bóg stworzyłby tak bardzo wadliwy system, przedstawiający moralność jedynie w kategoriach „dobry i zły” – niczym moralność dziecka. Nieważne gdzie postawisz granicę, podział będzie niesprawiedliwy, mimo że Piekło wielu określa absolutną sprawiedliwością. Jako że osoby, które uciekły przed sądem za życia, zostaną osądzone po śmierci. Co więc z zamordowanymi kobietami z islamu? Które całe życie żyły jako własność swych mężów? Czy one, ponieważ wierzyły w innego Boga, mają trafić do piekła? A może do nieba? Gdzie jest granica? Wszechwiedzący bóg, powinien być geniuszem moralności. Nie powinien on tworzyć tak dziecinnych idei, jak podział na Piekło i Niebo. Na Czarne i Białe. Na domiar wszystkiego, dlaczego, „wszechpotężny” i „wszechdobry” bóg, używałby piekła? Po co mu BAT? Rodzic powinien używać słowa. Bat przydaje się jedynie Właścicielowi, niewolnika.

Moralność religijna jest pełna sprzeczności. W chrześcijaństwie Bóg – przykład najwyższej moralności – jest nikim więcej jak masowym mordercom i totalitarnym psychopatą. Mimo to ludzie mają brać z niego przykład. Ufać mu i jego słowu zawartemu w magicznej książeczce, zwanej Biblią. Jak, ta kreatura, zwana „Bogiem”, miałaby być przykładem wyższej moralności? Odpowiedź jest prosta – STRACH. Stalin też był kochany i sam był kochającym ojcem – a miłość gwarantował strach. Podobnie Bóg, jest kochającym rodzicem, a fundamentem jego miłości jest strach i bat, w postaci groźby piekła. Czy jest osoba, która mogłaby z czystym sercem, powiedzieć, że morderca jest „dobry”? Nie powinno być takiej, a mimo to miliardy osób tak właśnie określają boga.

Po tej długiej wypowiedzi dotyczącej moralności religijnej nadchodzi czas na moralność ateistów.

Tutaj jestem pewny, że osoby wierzące oczekują odpowiedzi, instrukcji – dowodu wyższości moralności ateistycznej nad moralnością boską.

Problem w tym, że coś takiego jak „moralność ateistów” – nie istnieje.

Nie ma moralności ateistów kochani. To mit. Wyobrażenie osób wierzących. Ponieważ potrzebują plusa i minusa, tak i nie, czerni i bieli. Absolutna potrzeba przeciwności i szansy uderzenia kamienia o kamień i udowodnienie, że ich kamień jest twardszy, jest potrzebny osobom wierzącym, jak tlen w atmosferze.

Głupcy zbyt późno orientują się, że próbują kamieniem rozbić taflę wody.

Ponieważ nie ma moralności ateistycznej – istnieje jednak moralność ATEISTY.

Każdy ateista ma własną moralność. Jesteśmy niczym krople, które zebrane razem tworzą zbiornik wodny.

Każdy z nas, ma inne podejście do świata, inne spostrzeżenia, inne myśli, inne przemyślenia. Wbrew pozorom, daje nam to siłę większą, od skały wiary. Jako że kiedy wystawisz naczynie, to woda, nie kamień, wypełni je i wykorzysta w najlepszy sposób. Z części pojemników możemy się wylać, ale za każdym razem, przynajmniej część z nas się zmieści. Kamień wiary może jednak napotkać zbyt małe wejście i zaledwie fragmencik jego bytu się zmieści.

I tak jak w naturze, kiedy przychodzą zmiany, woda może wyschnąć, ale nie zniknie, zmieni jedynie stan. Stanie się chmurami, deszczem, szalejącym potokiem, wzburzoną falą morską. Kamień jednak nie ma takiej mocy. Kruszeje, pęka, zostaje wygładzony poprzez pędzący potok.

To sprawia, że ateiści są silni – to powód, dlaczego religie i osoby wierzące nas się obawiają. Dlatego nami pogardzają i nam grożą. Ponieważ tak jak można skruszyć kamień i ukazać jego wnętrze, tak woda jest przejrzysta i widać w niej na wskroś.

Jaka jest, Moja moralność, pytacie? Cóż – tu pozwolę moim czynom, a nie słowom, dać wam przykład i pełne pozwolenie na osąd. Jako że, tylko ludzi mogą oceniać ludzi i nikt poza tym.

Wskażę jednak jeden z moich ulubionych cytatów, który dobrze reprezentuje moje podejście do moralności i w miły sposób zakończy część drugą tej serii:

 

„- As practice you have to start out learning to belive the little lies.

- So we can belive big ones?

- Yes. Justice, mercy, duty, that sort of thing.

- They’re not the same AT all.

- You think so? Then take the universe and grand it down to finest powder and sieve it thru the finest sleve, and then show me one atom of justice, one molecule of mercy… and yet you try to act as if there is some ideal order in the world. As if there is some… some rightness in the universe by with it may be judged.

- But people have got to belive that. What’s the point?

- You need to belive in things that aren’t true. How else can they become?

***Proste tłumaczenie

- Dla treningu, musisz zacząć, uczyć się wierzyć w małe kłamstwa.

- Żeby wierzyć w duże?

- Tak. Jak sprawiedliwość, łaska, służba i tym podobne.

- Nie są do siebie podobne.

- Tak myślisz? Więc weź wszechświat i zmiel go w najwspanialszy proch i przesiej go przez najwspanialsze sito i w pokaż mi jeden atom sprawiedliwości, jedną cząsteczkę łaski… a mimo to próbujesz zachowywać się jakby był jakiś idealny porządek w tym świecie. Jakby była jakaś… jakaś sprawiedliwość przez którą świat może być osądzony.

- Ale ludzie w to wierzą. Jaki jest więc cel?

- Musisz wierzyć w rzeczy które nie są prawdziwe. Jak inaczej się nimi staną?”

 

Cytat z Terrego Pratchett’a

 

Pozdrawiam serdecznie

Kapelusznik

Średnia ocena: 3.6  Głosów: 8

Zaloguj się, aby ocenić opowiadanie

Komentarze

  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    Kurcze… sprawiłeś, że mam wiele pytań na które nie mam kompetencji żeby odpowiedzieć. Szczerze, ciekawi mnie jak na taki tekst zareagowałby jakiś duchowny. Muszę przyznać, że przysparzasz mi wiele problemu a twoje argumenty są na ogół logiczne. Jedyny problem jest z rajem bo jak dziecko wkłada rękę do ognia, to nie mówisz mu, że wysoka temperatura spowoduje denaturację białek a dodatek cieplny pozwoli niektórym częściom rączki osiągnąć energię aktywacji, a jedynie mówisz 'odsuń się bo się poparztsz'. Bóg według Bibli zrobił tak samo. 'Nie jedz z drzewa bo poznasz zło'. Tak czy siak dziecko dalej może włożyć rękę do ognia, mimo że zostało ostrzeżenie i tak samo Adam i Ewa dalej mogli zjeść owoc, bo mieli wolną wolę. Trochę nadinterpretowałeś to z tym pedofilem.
    Muszę przemyśleć to co tu napisałeś i nie czuję się obecnie w mocy do udzielenia odpowiedzi na Twoje pytania. Osobiście od jakiegoś czasu mam drobny kryzys wiary i twój tekst nie pomaga XD
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Cóż - taki jest cel tej serii - wywołać konflikt wewnętrzny czytelników i pomóc im się rozwinąć.
    Co do raju i ognia - czy rodzic wyrzuca dziecko z domu, po tym jak się sparzy, ogniem? Nie - leczy, chłodzi zimną rączką, karci za głupotę i uczy jak uniknąć niebezpieczeństwa za drugim razem.
    Cieszę się że czytasz uważnie i ze zrozumieniem :)
    Pozdrawiam.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Pontaru sorry, ale ja tu żadnych pytań nie widzę. Przecież to po raz setny powtarzane chwyty erystyczne; już dawno obalone.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Pytań do niej samej - Marek
    Pytań do niej samej - kryzys wiary - pytania co do boga itd.
    A skoro obalone - to czemu nie powszechnie znane?
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Zaraz przejdę do meritum, tylko skończę czytać cudze komentarza. Czemu nie są powszechnie znane? Spytaj tych, którzy ich nie znają.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Jak można zapytać tych którzy ich nie znają skoro ich nie znają?
    Skoro ty je znasz - podaj jakieś logiczne wyjaśnienie.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Oczywiście; daj mi tylko skończyć czytać komentarze.
  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Ehh, chodzi o to, że podobnie jak Kapelusznik kieruję się logiką a wytknięte tu "błędy wiary" są niestety bardzo logiczne. Wiem też, że nie posiadam wystarczających kwalifikacji aby móc kłócić się, gdyż uważam, że jeśli ktoś nie ma wiedzy na jakiś temat, nie powinien się niepotrzebnie wymądrzać. Poczytam, popytam i wrócę. Nie możesz się nie zgodzić z faktem pewnego ominięcia tematu niewolnictwa w Biblii. Jak znam życie, księża znajdą jakieś wytłumaczenie na ten fakt a obecnie mam już dobry artykuł (po angielsku więc trzeba się będzie natrudzić XD) i wyrobię sobie własne zdanie. Żeby nie było, Kapelusznik nie przekabaca mnie na "swoją stronę". Jego tekst pokazał mi, nad czym się nie zastanawiało i ile to się nie wiedziało. Jeśli zdobędę większą, obszerniejszą wiedzę - poukładam sobie wszystko w głowie to może nawet podziękuję Kapelusznikowi za zmuszenie mnie do refleksji, nieważne czy skończę podróż na drodze wiary czy ateizmu.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Pontàrú
    Yey!
    Im Helping!
  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    Tylko nie urastaj w korony nagle XD Poszukam informacji i jeszcze zniszczę tę twoją, kierowaną przez szatana i antychrysta wypowiedź. Będziesz się w piekle smażył! Pochłonie cię święty ogień a jeźdźcy apokalipsy zatańczą na twoim heretyckim grobie! NIE POZBIERASZ SIĘ!!!
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Pontàrú
    Przynajmniej za ogrzewanie nie będę płacił XD
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Pontàrú Moje argumenty są na dole. Jeśli ci nie wystarczą rozbuduję je.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Pontàrú
    Ojciec nauczył że we wszystkim trzeba znaleźć pozytywny fragment
    Co do informacji - w 5 części - Wyzwolenie, mam zamiar podać listę figur i kanałów na youtube, które w fajny sposób przedstawiają podejście ateistów
    Często w sposób komediowy, robiąc z samych siebie jaja
    - zdrowe podejście - innymi słowy
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Pontàrú akurat ominięcie niewolnictwa to całkowicie nietrafny argument.
  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Tak jak mówię. Dopiero zbieram informację. Teraz nie wiem jak odpowiedzieć na argument Kapelusznika. Doszkolę się, poczytam i wtedy zajmę stanowisko
  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    O właśnie przypomniało mi się. Już w jednym z moich tekstów było to zaznaczone. Jest problem w tłumaczeniu Biblii. Współczesne wersje nie do końca rozróżniają 'zabić' i 'zamordować'. To znaczy, że nie ma zakazu ogólnego zabijania a jest zakaz mordowania. W Biblii nigdzie nie jest powiedziane, że Bóg nie będzie zabijał. Jest powiedziane, że nie będzie mordował a to co innego. Wniosek stąd taki, że można stosować karę śmierci i że my obecnie trochę to nadinterpretowaliśmy.
    Kilejna sprawa; musisz zdecydować czy traktujesz teksty z Biblii dosłownie czy jako przypowiednie. Mowa tu o Noem. Sam udowodniłeś logicznymi, biologicznymi argumentami, że potop nie mógł mieć miejsca. Co za tym idzie, ludobójstwo też nie miało miejsca. Poza tym mamy tu do czynienia z hiperbolą. Noe żył w rejonie depresji morza martwego a potop nie miał miejsca na całej ziemi. Nawet na planecie nie ma tyle wody. Bóg może ingerować w nasz świat ale nie może łamać jego praw. Stąd potop to tak naprawdę gwałtowne podniesienie wód w morzu martwym. Dodatkowo arka nie ma napędu ani możliwości sterowania więc tylko dryfowała. Tak więc WIELKI POTOP nie był taki wielki a masowe ludobójstwo nie było takie masowe
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Co do morderstwa - czy więc zabicie dzieci jako siódma plaga nie było morderstwem?
    Dzieci były niewinne - a Bóg je zamordował - więc było to - przynajmniej z mojej perspektywy, morderstwo.
    Nie ma geologicznego dowodu na POTOP - ANI JEDNEGO. Jest wiele przesłanek - ale była tam dolina Eufratu i Tygrysu - powodzie były częste - zresztą mit o barce Noego pochodzi z jednej mezopotamskich legend - tysiąclecia przed pojawieniem się żydów, a nawet semitów, na ziemi świętej. A to że potopu nie było, ma małe znaczenie - bajki i baśnie też się nie wydarzyły: o trzech świnkach, o czerwonym kapturku - a mamy złe i dobre charaktery. Dlaczego wiec w Biblii bóg przybiera złą postać?
    Dosłownie czy przypowieści - więc jako przypowieść potraktuję 10 przykazań i określę że zabieranie bogatym nie jest kradzieżą - to o czym mówisz to typowe wybieranie wisienek - wybierasz to co ci się podoba, a odrzucasz to co nie.
    Wiesz co to oznacza?
    Że nie wierzysz w Boga - a jedynie SWOJE wyobrażenie boga. Oznacza to też, że w zależności od wierzącego, każdy ma innego boga.
    A Bóg jest jeden - według biblii, a podajesz definicję, jakby było ich wielu.
    Co więcej - czemu wszechpotężny bóg, pozwolił by dochodziło do takich nieporozumień w interpretacji? Gdyby ich nie było, nawet ja byłbym wierzącym.
    Nadal nie wyjaśniłaś czemu Bóg zdecydował się na KRWAWĄ OFIARĘ i wiele innych.
    Widzę że bardzo mocno trzymasz się swojej wiary - najpewniej byłaś w niej wychowana - ale nawołuję - MYŚL ZA SIEBIE.
    Ponieważ na inaczej zawszę będziesz w swoim bąbelku wiary, albo za jej kratkami.
    Pozdrawiam
  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    Emm, moja wypowiedź dotyczyła tylko arki. Nie wspominam nic o pozostałych mordach więc proszę nie dopisuj mi czegoś czego nie było. Jak już mój komentarz mówił, mam wiele pytań na które szukam odpowiedzi i jednym z tych pytań są właśnie morderstwa. Także przeczytaj jeszcze raz uważnie bo odnoszę się JEDYNIE do arki
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Pontàrú
    Tak - zauważyłem - i zaznaczyłem że na część pytań nie masz odpowiedzi, a mimo to próbujesz bronić swojej wiary - co jest dość naturalne.
    Nie mam zamiaru do niczego cię zmuszać - wzywam byś sama doszła do swoich odpowiedzi - NIE MOICH
    Jak pewnie zauważyłaś nie podaję zbyt wielu odpowiedzi, a staram się zmusić czytelników do myślenia.
    U mnie nie ma na łatwiznę - samemu dochodzi się do "prawdy" - o ile taka istnieje.
    Starałem się odpowiadać szczerze na zadane argumenty - ponieważ uważam że każde pytanie zasługuje na odpowiedź.
    Pozdrawiam
    Kapelusznik
  • szopciuszek 2 tygodnie temu
    Hej,
    Było parę błędów z niepotrzebnymi przecinkami, ale sama nie jestem mistrzem interpunkcji, więc tylko tak dla zasady mówię ;)
    Ze wszystkiego najciekawsza dla mnie była wzmianka o tym, że Jezus się nie poświęcił, bo wiedział jak to będzie dalej. No że poboli, poboli i przestanie. O tym akurat wcześniej nie pomyślałam.
    Czytałam kiedyś Biblię, ale nie udało mi się dojść nawet do NT. Kiedyś nadrobię ;)
    Z kontrargumentow, które ja słyszałam (chociaż jesteś zainteresowany tym, co powiedzą osoby wierzące, to i tak się wypowiem):
    1. ST jest do wywalenia. Liczy się tylko to, co się wydarzyło w NT. Więc nawet jeśli była śmierć i zniszczenie, to odkreślamy grubą kreską i zapominamy o sprawie.
    2. Jezus wiedział, co się stanie, ale zgodził się na cierpienie. Może wiesz, to było tak:
    - Tato, dajmy im jeszcze jedną szansę.
    - Nie. Chyba że będziesz żył tak jak oni. Staniesz się super gwiazdą, a potem dasz się zabić na krzyżu. Bez boskiego znieczulenia.
    - Ale mnie wskrzesisz?
    - Spoko, po trzech dniach jak coś.
    No w sensie, że to jednak było poświęcenie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Biblia to Nowy i Stary testament. Jeśli Bóg chciałby zapisać nowe zasady, czemu Jezus nie powiedział że trzeba stare odrzucić?
    Nie zrobił tego - nawet więcej - wskazywał że je wzmocni.
    Jezus i Jahwe to ten sam byt - dialog jaki przedstawiłaś jest dosłownie dialogiem boga - z samym sobą - nie ma więc sensu. Zabicie i wskrzeszenie samego siebie - uznaję za magiczną sztuczkę - dla reakcji WOW!
    Robisz to samo co Pontaru - wybierasz wisienki które ci się podobają, a resztę zostawiasz.
    Sprawia to że nie wierzysz w Boga - a swoją wyobrażoną wizję Boga
    Oznacza to że każdy wierzący z twoim nastawieniem - wierzy w trochę innego boga.
    Czemu Bóg miałby doprowadzić do takich niezgodności?
    Albo analizujemy całość, albo nic. Nie można analizować połowy eksperymentu, ani jednego fragmentu historii, nie patrząc co było przed i po.
    Pozdrawiam
    Kapelusznik
  • szopciuszek 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Napisałam tylko, że to argumenty, z którymi sama się spotkałam. ;)
    Wiem, dużo długich komentarzy to i szybko się czyta.
    Ja już jakiś czas temu postanowiłam, co wybieram. Biblia to dla mnie utwór literacki. Chyba muszę ją jednak najpierw przeczytać, żeby się dalej wypowiadać.
    Także no, we good?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    szopciuszek
    We good
    Staram się zwyczajnie odpowiadać na to co widzę - nie zaznaczyłaś dokładnie swojego podejścia - więc i musiałem mieć kilka założeń - sprawiedliwych mniej lub bardziej - przepraszam
    Z tym się zgadzam - że biblia to utwór literacki
    Irytuje mnie jednak popularność fanklubu tej książki - oraz jak głęboko sięga ich władza
    Pozdrawiam
  • Wrotycz 2 tygodnie temu
    Stary Testament był pisany ponad 1000 lat... chwytasz to? Ten kronikarski rozmach zapisów narodu wybranego, jego problemów, rozmów z Jahwe (przecudne Psalmy), jego codzienności, w tym erotyki, walk o przetrwanie. Autorzy mieli przewidzieć nasze czasy? Zmiany wartości wprowadzone przez postawę Jezusa? Mądrość Kazań na Górze?
    Ręce mi opadają, gdy widzę takie pretensje.

    Pozdrawiam.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Ok - niech będzie że się zgadzam.
    ...
    Dlaczego bóg wybrał Izraelitów?
    Czemu wybrał zaledwie jedno malutkie plemię?
    Czemu tylko im się objawił?
    Czemu w tamtym momencie?
    Czemu wybrał plemię o dość niskim poziomie cywilizacyjnym (a były lepsze w okolicy)
    Zmiana moralności? Tak - ale podobnie - pamiętaj że jezus też żył 1000 lat temu - więc i teraz moralność się zmieniła.
    A skoro moralność jest zmienna, czemu Bóg miałby być jej przykładem?
    Dlaczego wszechpotężny i wszechwiedzący bóg nie mógł wybrać uniwersalnej moralności, która by przetrwała próbę czasu?
    I mógłbym tak wymieniać jeszcze całkiem długo.

    Zgodzę się że ST to nic więcej jak historia izraelitów, a NT to wkład sekty reformatorów, którzy zdołali utworzyć swoją własną religię.
    Wraz z tym pojawia się proste zrozumienie.
    Biblię i święte teksty - napisali LUDZIE.
    NIE BÓG.
    Są więc to książki historyczno-fantastyczne - niosące moralność jednego narodu (dość prymitywnego - co trzeba zaznaczyć)
    A nie święte księgi niosące ludzką moralność.

    Pozdrawiam
    Kapelusznik
  • Wrotycz 2 tygodnie temu
    Oczywiście, że ludzie, masz w NT konkretnych, historycznych Autorów.
    Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania, mam tylko przypuszczenia.

    Moralność Jezusa była awangardowa na owe czasy, i dalej jest. I pewnie jeszcze bardzo długo będzie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Wrotycz
    ...
    "awangardą"...
    ...
    Pozwolę być sobie sceptyczny co do tego odniesienia
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Wrotycz
    A właśnie
    To że autorzy są podani - nie oznacza że nimi byli
    Jest wiele przykładów tekstów które zmieniają znacząco styl - mimo że miały pochodzić od tego samego autora - w biblii też istnieją.
  • Wrotycz 2 tygodnie temu
    A czemu jesteś sceptyczny?
    Oczywiście, sobór wybrał świadectwa do NT, podobno niektóre zostały pozbawione akapitów, ale dlaczego ma ten fakt zaprzeczać nieistnieniu Ewangelistów?
    A jakie problemy były z przekładami ST na języki narodowe... to jest dopiero wyzwanie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Wrotycz
    Nie tyle nie istnieniu - co łączeniu wielu Ewangelistów w jedną osobę
    Nie będzie to pierwszy raz kiedy mity to robiły
    Noe miał mieć 600 lat
    Mojżesz też miał być idiotycznie stary
    Logiczne jest założenie że tworzący biblię łączyli postacie z tej samej... nazwijmy to "dynastii" by ułatwić zrozumienie i odbiór księgi szarym ludziom
    Zresztą w średniowieczu, przekłady i poprawki miały wiele wpływów
    W dyplomatyce (nauka o dyplomach, nie dyplomacji) istnieje nawet określenie: oryginalny falsyfikat
    Gdzie osoby władzy, tworzą falsyfikat na bazie oryginału dla swoich własnych celów
    A jako że chyba wszyscy - możemy zgodzić się że kościół, nie ważne jakiego odłamu - poszukuje władzy
    Nie dziw że naciągają "fakty" biblijne na swoją korzyść lub przypisują komuś dzieła którego nie napisał, by podkreślić jego boskość i wyższość
    W średniowieczu większość mnichów nie podawało swego imienia pod tekstami, jako że byli przekonani, że wszystko jest na chwałę Boga - kościół wykorzystywał ich talent i przypisywał ich dzieła ewangelistom, bogu i świętym
    Jest na to całkiem sporo dokumentów
  • Wrotycz 2 tygodnie temu
    * sorry... zaprzeczać istnieniu

    :) Nie, nad każdym wyrazem i frazą toczono dyskusje, kiedy już ustalono ostateczną wersję Biblii, nikt nie dopisywał w średniowieczu żadnych historyjek, naprawdę, to za cenna dla religii i kultury Księga była/jest i za bardzo znana.

    A w mitach faktycznie baśniowość kwitnie.
    Dotykamy tu problemu wiarygodności przedstawianych faktów, piszesz o wieku... a jeśli cuda istnieją? :)
    Ingerencje w organizm... naukowcy przewidują (kwestia telomerów bodajże) wydłużenie życia ludzkiego do 180, 200 lat w niedługiej przyszłości. Poza ścieżką ewolucji.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Wrotycz
    Chyba chciałeś powiedzieć - nad każdym wyrazem i frazą toczono dyskusje i zostawiono te które im się podobały - spójrz na którąś ze starszych wersji (sprzed powiedzmy 1000 lat) biblii i sam oceń ile powycinano, pozmieniano, dodano itd. Wiesz - indeks ksiąg zakazanych zawiera też księgi będące w biblii
    Podobnie Jezus pierwotnie był faktycznie SYNEM BOŻYM, a nie bogiem i wiele innych problemów kosmetycznych.
    Kojarzysz wyznanie wiary: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego [..] Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu" - masz zaznaczone - a nie jest to pierwotna modlitwa - a dość późna.
    Cuda nie istnieją - nie ma magii - nie ma Gandalfa - po prostu nie ma
    Wydłużenie życia ludzkiego dzięki rozwojowi medycyny, treningowi zdrowego ciała, dużej dostępności zdrowego pożywienia, ilości zabezpieczeń przed obrażeniami fizycznymi (które tylko w samochodach są 100 razy lepsze niż jakie były, a raczej, nie było - 50 lat temu) - nie jest zaskakujące.
    Yuval Noah Harari w "Homo Deus" - przedstawia nawet wizję wynalezienie leku na nieśmiertelność
    Więc długowieczność, czy raczej - wydłużenie ludzkiego życia, jest jak najbardziej w granicach możliwości naukowych - wiemy że najpewniej jest to możliwe - nie mamy jeszcze jednak narzędzi jak do tego doprowadzić - ale idea wystarczy na dobry start
    To od pomysłu rozpoczyna się postęp
  • Zaciekawiony 2 tygodnie temu
    Jeśli Biblia ma nadnaturalnego nadzorcę i twórcę treści, to On powinien przewidzieć.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    tu zgadzam się w pełni z wrotycz o awangardowej moralności Jezusa,
    I z Tobą, o historycznej porażce przekazu, tlko nie ona stanowi o jego doniosłości.
    Nawet gdyby była mitem.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Nie jestem pewny co takiego zrobił Jezus - zresztą sam najpewniej nie był postacią historyczną - że go tak podziwiasz
    Podobne idee już od dłuższego czasu pojawiały się tu i tam - jeśli uważasz, że jezus był pierwszym który wpadł na pomysł by wystawić drugi policzek - musisz mieć naprawdę niskie mniemanie o starożytnym i antycznym świecie.
    Pamiętaj że większość - albo lepiej to sformułuję - większa część mitów w biblii, pochodzi z znacznie starszych legend i mitów mezopotamii.
    Cieszę się że przynajmniej częściowo się zgadzamy.
    Punkt w tym jest taki - że możesz być ateistą i popierać moralność jezusa.
    Jeśli jezus był - faktycznie - jedną osobą - a nie wieloma z jednej sekty, jak wskazują dane historyczne - to pewnie bym go polubił.
    Ale jak Ghandi powiedział:
    "Bardzo lubię waszego Jezusa, ale bardzo nie lubię waszych chrześcijan - są tak różni od waszego Jezusa"
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Sorry, ale tutaj pojechałeś. Nawet Dawkins nie neguję, że Jezus to postać historyczna. Przecież potwierdzają do źródła Rzymskie np. Tacyd.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Kiedy Tacyt pisał?
    Trochę po śmierci Jezusa
    A widocznie czytasz i słuchasz mało historyków - jeśli sadzisz że Tacyt jest jakimkolwiek autorytetem w aktualnej historii i że jego słowa bierze się na poważnie.
    Aktualnie Tacyt, Homer i cała reszta, są bardzo mocno krytykowani
    A Jezus coraz częściej jest uznawany za połączenie licznych rewolucjonistów w jedną postać
    Nie ma bezpośrednich źródeł rzymskich z okresów jego życia - a miał być "wielkim" reformatorem
    Zresztą - nie będzie to pierwszy raz - Mojżesz i Noe, też mają być zbiorem licznych osób, czy nawet swoistego rodzaju "dynastii"
    Informacje Tacyta były z drugiej ręki - najpewniej od pogłosek rosnących w siłę reformatorów/ chrześcijan.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    I nie rzucaj cały czas
    "Dawkins" Dawkins
    Na litość czarnych dziur w galaktyce - kto powiedział że jest on dla mnie autorytetem pod względem historycznym?
    Masz idiotycznie-stereotypowa podejście do ateistów - jeśli naprawdę myślisz, że jak Dawkins A, to ja też A
    W tekście zaznaczyłem - ateiści mają różną moralność - i nigdzie, ale to NIGDZIE, nie mam obowiązku się zgadzać z profesorem Dawkinsem!
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Przepraszam, chodziło mi tylko, że nawet on nie jest tak radykalny. Gdyby co o Jezusie wspomina też Flawiusz.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Są tacy co negują i Homera, ale ja nie tratuję ich poważnie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    "Nawet on"
    Wiem że Dawkins jest często przedstawiany jako wcielenie diabła - ale wierz mi - on jest jednym z MNIEJ radykalnych ateistów, przynajmniej takie mam podejście po tym co słuchałem
    Spójrz sobie na Aron Ra - ten - ten ma radykalne podejście - i to raczej z tym bym się wódki napił
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Być może rzeczywiście Dawkins jest nie tak bardzo ostry. Jakby nie patrzeć to tradycyjny intelektualista.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Ma dość miękkie, staroświeckie podejście
    Nie żebym go za to nie lubił
    Mi brakuje jego cierpliwości
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Ja uwielbiam starych intelektualistów.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    ...
    No niby ja też - ale preferuję tych nowszych mówców - bardziej bezlitosnych
    Mam jakąś sympatię do terapii szokowej - pewnie dlatego że na mnie zadziałała
    Więc i roznosicieli takiej terapii popieram
  • pkropka 2 tygodnie temu
    Masz dużo logicznych i zasadnych argumentów. Chyba rozumiem co masz na myśli z niebem i piekłem, ale czy nie ma jeszcze czyśćca? Dla tych szarych, żeby mogli się wybielić?
    Z mojej perspektywy, to mamy książkę, w której autor chciał przekazać swoją filozofię. Tu akurat miał (i wciąż ma) dobry pr, dzięki czemu grono osób bezkrytycznie mu wierzy.
    Fajnie, jeżeli komuś pomaga stać się lepszym. Gorzej, jeżeli staje się usprawiedliwieniem, wymówka przed wzięciem życia we własne ręce i odpowiedzialności za to, jak ono wygląda.

    Myślę że twoje teksty są ciekawym treningiem krytycznego podejścia do świata. Koniec końców sami odpowiadamy za swoje czyny. Nie Bóg, mamusia czy tatuś.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Miło że tak odbierasz mój tekst

    Co do argumentu - czyściec nie jest ostateczny - to miejsce gdzie albo się wybielisz, albo oczernisz - nadal pozostaje ten sam podział - gdzie możliwe że osoba podjęła inną decyzję. Zresztą - Czyściec - jest dość późnym dodatkiem do religii Chrześcijańskiej.

    Irytuje mnie mocno - że książka - stała się argumentem do czynienia zła i narzucania kontroli na innych. Choćby uczenie dzieci w szkołach itd.

    Pozdrawiam.
  • RebelMac 2 tygodnie temu
    Fajny tekst ale Tora, czyli Stary Testament to jednak dzieje narodu żydowskiego. Oni wciąż czekają na swojego Mesjasza. Sam jestem wierzący w Boga a przy tym gnostyk i ezoteryk. Religii nie uznaję, żadnej. Najważniejsze, że ateiści to przeważnie spoko ludzie. Pozdro.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tak jak pisałem powyżej - Jezus nie odrzucał ST.
    Jeśli jesteś wierzącym-niepraktykującym - to połowa biedy
    Ja uderzam tam gdzie wiara i przywiązanie do religii jest najmocniejsze
    Ty tak właściwie stoisz na granicy i jesteś przywiązany do elementów wiary - jak zapewnienie bezpieczeństwa po śmierci, przekonanie że potrzebny jest autorytet moralności, czy przywiązanie społeczne do osób wierzących
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Nie walczę przeciw takim ludziom
    Wy jesteście już...
    no wiesz - "Wolni"
    Choć wolnymi się nie określacie itd.
    Pozdrawiam
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Ja uznaję wiarę.
    Nie religię.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Do logiki wiary - jako mechanizmu - też będę się odnosił - spokojnie
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Myślę, że przekombinowujesz.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Nie zaprzeczam, ale i nie potwierdzam
    Teksty mają być kontrowersyjne i wzbudzać dyskusję, a co najważniejsze - przemyślenia
    Więc dla niektórych kombinowanie - dla innych - rozbieranie na części
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    A chodzi o kontrowersje czy sens?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Jedno i drugie.
    Kontrowersyjny z perspektywy osoby wierzącej - wiesz - nie wiele jest osób wierzących, które chcą usłyszeć któregoś dnia, że ich religia, czy wiara - ma w sobie wiele dziur.
    Z mojej perspektywy mają one zadawać pytanie o sens wiary, jeśli religia, czy bóg - są skorumpowane, złe, amoralne itd.
    Więc mój tekst jest (przynajmniej w tym przypadku) równie kontrowersyjny co sensowny - ponieważ nie wychodzę poza barierę Biblii i wiary, ale używam ostrych, ale obecnych przykładów - by wiarę podważyć.
    Jeśli można tak to powiedzieć - używam narzędzi które rozpalają wiarę - by tą wiarę zgasić.
    Co uważam za niesamowicie wygodne, że ktoś postanowił trzymać je w tym samym miejscu.
    Pozdrawiam
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Nie dla mnie tym razem. Argumenty jakie przytaczasz są nieco... dziecinne (z braku lepszego słowa). Choćby to, że nie uwzględniasz tła historyczno- obyczajowego czasów biblijnych. Branie tego dosłownie... hmm to jakbyś był antyteistą - kreacjonistą... :D:D
    Nie zrozum mnie źle, w wielu sprawach się z Tobą zgadzam, lecz niestety na tezach i argumentacji padłeś. Niestety nie rozbiorę problemu by udowodnić że mam rację - sama czuję się za słaba w te klocki, choć swojego czasu wydawało mi się, że jestem niezła. Dzisiaj więc braw nie biję.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Trochę się dziwie twojemu podejściu
    Czyżby argument dotyczący Krwawej Ofiary i Piekła nie był wystarczająco przekonujący?
    Zresztą - wiem że biblia w tym głownie ST to nic więcej jak dzieje narodu żydowskiego, z odrobiną magii
    Zaznaczam jak ten element "magii" który jest podstawą religii chrześcijańskiej, nie ma najmniejszego sensu.
    Uderzam tu co jest fundamentem wiary - "Biblia jest prawdą" - jest jednym z jej elementów
    Skoro Biblia nie jest w pełni prawdą, dlaczego wiara w Biblijnego boga, mogłaby być właściwa?
    Itd.
    Co takiego "dziecinnego" znalazłaś w moich argumentach - wskaż je, bo aż jestem ciekawy.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik właśnie Twój sposób rozumowania.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    I zauważ - ja nie podważam tego co myślisz o wierze, tylko sposób przeprowadzenia "dowodu".
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Ok - który element mojego rozumowania?
    Jakby - potrzebuje dowodu - na większość rzeczy
    Nie podważam tego że nie podważasz - chodzi mi o to że podaję skrótową wersję mego rozumowania - i pytam gdzie widzisz w tym dziurę?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Chcę się rozwijać - a skoro widzisz dziury - pisz jakie
    Sam mogę ich nie dojrzeć
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik, nie chcę wchodzić w jakąkolwiek polemikę. I nawet nie chodzi o dziury. Raczej o to, że czasem Twój ciąg przyczynowo skutkowy nie jest wcale jasny i oczywisty.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    ...
    no ok - nie jestem idealny - nie zakłam że zdołam przemówić do wszystkich
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - czy "studiowałeś" logikę? Bo tu właśnie widzę braki. Ale że sama liznęłam tylko podstawy, nie chcę się wymądrzać, choć pewnie już to co napisałam tak brzmi...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Nie logiki nie studiowałem, lecz logikę bardzo lubię.
    Lubię kiedy 1+1=2 - kiedy wszystko ma sens
    Biblia nie ma sensu - dość drastycznie pokazuje w których miejscach
    Nie daję odpowiedzi na brak logiki w wierze - chcę by czytelnik sam do niej doszedł.
    Nadal nie wiem o co ci chodzi - liznęłaś nie liznęłaś - mały problem - PISZ
    Do jasnej cholery, bo zaczynasz brzmieć, jakbyś miała jakąś niesamowitą wiedzę poza zasięgiem mojej inteligencji - nie obrażę się - choć nie - lepiej - obrażę się jeśli nie napiszesz - bo oznacza to że uważasz mnie za osobę zbyt mało rozumną, by pojąć twój tok myślowy.
    Proszę - wytłumacz - bo aż mnie skręca
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - nie wchodzę w szczegóły właśnie z poczucia własnej słabości. Do dyskusji trzeba się przygotować. Nie wynotowywałam momentów, które mnie nie przekonały. Ale wiesz - postaram się wròcić do Twojego tekstu (na pewno nie dziś i nie jutro), boś mi na ambicję wlazł.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    A ty mi wlazłaś na moje ego - staram się by mój tekst i podejście było jasne - wielbię logikę
    i nagle ktoś pisze że logiki nie użyłem
    To taki wiesz - szok - bo słyszałem już wiele oskarżeń - ale nie że nie używam logiki
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - nie wyolbrzymiaj ;)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Mam prawo ;)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Poczekam na twoją odpowiedź.
    Postaraj się mnie zaskoczyć
    Lubię niespodzianki!
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik :)) nie przeceniaj mnie ;)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Wejście miałaś dobre - całkiem dużych rozmiarów
    Muszę teraz wysoko postawić poprzeczkę, bo mi duma i honor nie pozwalają! :)
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Ktoś nie wie, że pasterze wtedy posługiwali się pojęciami sobie znanymi jak: chleb, woda, stado, wino etc.
    Nie znali terminów współczesnych, więc nie da się doszukiwać prawdy historycznej bez ogarnięcia tła.
    To świetnie wychodziło tylko Denikinowi i inżynierom od koła Ezechiela.
    Chyba faktycznie szukasz na siłę argumentów, których wprost zwyczajnie być nie może.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    BRAWO!
    TAK!
    Byli to pasterze! PASTERZE! Pasterze z zacofanej cywilizacji na pustyni.
    Którzy napisali książeczkę by wyjaśnić zasady świata i stworzyć zasady dla ich społeczeństwa.

    Dlaczego MY - ludzie 21 wieku - mamy słuchać się książki PASTERZY i instytucji która na książce pasterzy zbudowała swą władzę i narzuca swą doktrynę ludziom, by byli im posłuszni?
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapeluszniku... "Czepiasz" się nie tego co trzeba. Dosłownie Biblię traktują chyba tylko kreacjoniści, a ja myślałam, że ogarniasz to lepiej od nich...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    A kreacjonistów nie ma na świecie? A może jest ich mało? Sprawdź moja droga - jest ich bardzo dużo - sam miałem nieprzyjemność poznać całkiem sporą ilość.
    Czepiam się idiotyzmu zawartego w książeczce zapisanej przez prymitywnych pasterzy tysiąclecia temu, na pustyni - która jest uznawana za instrukcję do wyższej moralności
    No aż trudno mi się nie śmiać.
    Nawet jeśli uznamy że cała biblia to fałsz i bajki
    Czemu w bajce tej bóg gra złego wilka? Nie ma to najmniejszego sensu!
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Czy wymaganie - żeby bóg w którego ludzie wierzą - był przynajmniej "dobry" to za dużo?
    Zresztą - religia unikała krytycyzmu wystarczająco długo - taryfa ulgowa się skończyła
    Bóg może znać litość
    Ale ja nie XD
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik dlaczegóż mam sprawdzać ilość, skoro nawet o tym nie wspomniałam, kiedy zupełnie nie w tym rzecz. Chodzi o porównanie Twojego rozumowania do ich. W gruncie rzeczy to niestety taki sam sposób, tylko różne strony barykady.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapeluszniku, Twoje słowa dowodzą Twojego młodego wieku. Może tylko tego. Wznosisz wielkie hasła, które nie mają większego sensu. Twoje argumenty są nietrafne, a niekiedy wyważasz otwarte drzwi. Nikt nie broni Ci krytykować religii. Za to można obśmiać argumenty (jak wyżej).
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    ...
    Masz świadomość że starałem się uderzyć wszelkie fundamenty wiary?
    "Bóg jest dobry" - jest równie mocno zaznaczane w Islamie jak i chrześcijaństwie
    Wskazanie że Bóg według biblii - jego księgi - jest zły - było jakby moim punktem
    A że nie mam zamiaru walczyć z "wierzącymi niepraktykującymi" - nie mam zamiaru też w nich uderzać
    Są zwyczajnie ludzie którzy lubią uczucie bycia częścią społeczności - pal licho że to społeczność wierząca w totalitarnego, niewidzialnego psychopatę - ale tacy już ludzie są
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Dla ciebie to otwarte drzwi
    Dla innych to zamurowane wejście
    Dużo zależy od jednostki

    Skoro nikt nie broni mi krytykowania religii - czemu są tacy którzy się miotają już pod pierwszym tekstem, mimo że nie podałem tam jeszcze żadnych argumentów
    Zresztą - religia jest dla mnie dziecinną abstrakcją, muszę więc dziecinną abstrakcję rozbić i niestety- tym samym zniżyć się do jej poziomu
    Jeśli masz lepsze argumenty przeciw wierze i religii - ale ich nie podajesz - jesteś osobą bierną
    Ja nie mogę sobie na to pozwolić - a przynajmniej moja moralność mi nie pozwala
    Nigdzie nie stwierdziłem że to idealny, albo superprzekonujacy tekst - to zaledwie jedna z moich pierwszych większych prób w walce z wiarą i religią
    Twój krytycyzm pozwala mi się rozwijać - prędzej czy później, pojawią się kolejne teksty - a ja będę lepszy, ponieważ zdobyłem już doświadczenie dzięki tym
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Dlatego ja nie traktuję "tej książeczki" dosłownie i nie szukam argumentów tylko podważających treść.
    To jest częściowo mitologia (potop i Gilgamesz, czy brak jakichkolwiek źródeł egipskich o niewoli Izraelitów), ale nie neguję jej wartości jako źródła mojej cywilizacji i mojej moralności, czy osobowości.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    O widzisz - i tu pies pogrzebany
    źródła cywilizacji, moralności - masz świadomość że religia chrześcijańska zwyczajnie przypisała sobie ten tytuł?
    Biblia jest też częścią i podstawą wiary dla wielu - jeśli jesteś wierzącym-niepraktykującym
    Czyli wierzysz w boga i jesteś mniej lub bardziej związany z instytucją
    Argumenty co do żałosnej moralności biblijnej do ciebie nie przemówią
    4 część - Wpływy religii - tam będę się odnosił do twojego podejścia
    Ok - dobrze - wyjaśnia się wszystko powoli
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik, czy nie masz wrażenia, że niczym się od Bogusia nie różnisz, poza matematycznym znakiem "+ i -"?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    A i przy okazji
    Błagam - nie próbuj używać argumentu: "gówniarz jesteś to się nie znasz"
    Bo to najgorszy z argumentów jaki możesz podać - wiek nie zawsze odnosi się do inteligencji, a co jeszcze ważniejsze - do wiedzy, a nawet doświadczenia
    Już z pierwszej części, gdzie masz opisane zaledwie 14 lat mojego życia i to tylko w odniesieniu do wiary, masz świadomość że posiadam już jakąś wiedzę życiową - osoby młodej - TAK
    Ale osoba młoda nie musi być głupia, czy niedoświadczona
    Zresztą - jeśli jestem osobą młodą i rzucam tak duże wyzwania - dowodzi to chyba mojej chęci rozwoju i uczenia się na własnych doświadczeniach - nie zgodzisz się?
    I pamiętaj - prowadziliśmy dyskusję - i mamy zwyczajnie inne podejścia - i nie powiesz mi, że nie ma osób dorosłych którzy nie używają podobnie drastycznych metod co ja, by uderzać w fundamenty wiary
  • betti 2 tygodnie temu
    Kapelusznik problem jedynie w tym, że WAM nikt nie każe czytać, nikt nie każe słuchać. Religii nikt nie narzuca, to indywidualna sprawa każdego, w co wierzy albo, że nie wierzy.

    Produkujesz się tutaj niczym Syzyf i równie jak on bez sensu.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    Boguś nie słucha argumentów - odrzuca je i nie odpowiada na pytania
    Ja na wszystkie pytania staram się odpowiedzieć, wzywam do podawania argumentów i z chęcią prowadzę dyskusję
    Staram się też nie uniżać czyjejś inteligencji, czy rzucać bezpodstawnych oskarżeń - przyznaję się też do błędów, jeśli zostaną mi one udowodnione, albo odnoszę się do mojego podejścia do danego tematu
    Nie przeklinam też tych którzy się ze mną nie zgadzają - powiem nawet - że staram się wychwalać istniejące między ludźmi różnice - bez nich byłoby nudno

    Więc nawet jeśli uznasz mnie za przeciwieństwo bogumiła - nie wiem na co narzekasz, bo wydaje mi się, że moje podejście jest bardziej uczciwe
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    A w szkołach na lekcjach Religii uczymy się wszystkich religii, czy tylko Chrześcijaństwa?
    Masz - pierwszy lepszy przykład narzucenia wiary - bum
    Jakiś inny argumencik?
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    betti To ciekawe co robią krzyże w urzędach i religia w szkołach, czy szpitalach, jeśli to nie jest indoktrynacja...
    Oczywiście mogę nie patrzeć, czy czytać, ale dlaczego tak jest w świeckim państwie?
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - ja raczej jestem z tych wątpiąco - poszukujących. Kiedy moje poszukiwania były bardziej aktywne, rozmawiałam i czytałam dużo. Największe wrażenie zrobiły na mnie poglądy wieloletniego astrofizyka, który zajął się teologią, będąc wykształconym i doświadczonym człowiekiem. Poznałam go osobiście i nie ukrywam, że jego słowa wciąż uważam za mocny głos "za" wiarą. Rozmawiałam również z wykształconymi teologicznie ateistami. Mam porównanie, Twoje argumenty nie dowodzą niczego, poza brakiem głębszej wiedzy. Nie odmawiam Ci oczywiście prawa do głoszenia swoich poglądów. Po prostu szczerze przyznaję, że brzmią śmiesznawie (znaczy argumenty nie poglądy).
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    * szpitale oczywiście dotyczą krzyży, a nie nauki religii :)
    Na szczęście jeszcze tak nie jest :)))
  • betti 2 tygodnie temu
    Kapelusznik jest etyka, każdy może sobie wybrać. Chyba dawno w szkole nie byłeś...

    Ile Ci płacą za pisanie tych bzdur?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Cóż - nie jestem jeszcze profesorem - przyznaję
    Do tego droga jeszcze daleka - pozwolę sobie jednak mój wiek pozostawić anonimowy - jeśli się nie obrazisz
    Pewnie z wiekiem czasu argumenty będą coraz lepsze
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapeluszniku... Niczego takiego nie powiedziałam. Twój wiek nie jest dla mnie argumentem a wnioskiem - odróżniaj.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    Etyka jest tylko jeśli odpowiednia ilość uczniów się zgłosi - a jak nie - to jest religia
    Więc - nadal narzucanie

    Ile mi płacą?
    Cóż jak ostatnio patrzyłam na moje konto - wiesz numer 666 666 666 666 - Jego Wysokość, Szatan, Lucyfer, Pan Piekieł, Pan Kurw Babilońskich, Prze chuj nad prze chuje - właśnie wysłał mi 6 666 666 złotych i 99 groszy za drugą część. :)
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    betti Jasne, tylko dlaczego w ogóle jest w szkole ta konkretna religia?
    To są setki milionów na katechetów, bo chociaż mogli by pracować w poczuci misji ewangelizacyjnej, a nie za moje (rencine:))) pieniążki?
  • jolka_ka 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Student drugiego roku historii. ;>
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Nie oskarżam - wybacz - za młodu słyszałem ten argument wielokrotnie - i mam pewien tik - wybacz
    Z zasady zakładam najgorsze - a potem oceniam
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    jolka_ka To dziwne, bo ja miałem osobny egzamin na pierwszym roku właśnie z Biblii...
  • jolka_ka 2 tygodnie temu
    puszczyk Może się mylę, ale pamiętam jak autor mówił, że rok temu zaczyna studia, jest sesja i ma mało czasu na pisanie.
  • betti 2 tygodnie temu
    Kapelusznik to żeś sowicie opłacony... nie ma dziwne, że tak się wziąłeś za walkę z wiatrakami. Współczesny Don Kichot...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    jolka_ka
    Patrzcie jaka gadułka - cichutko!
    HE HE HE!
    Dobra - wydało się
    Brawa dla jolki
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    Nie narzekam moja droga, nie narzekam
  • betti 2 tygodnie temu
    Cieszę się...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    jolka_ka
    A może robiłem sobie z was jaja?
    A może nie?
    Kto wie?
    Ja wiem - ale nie zaprzeczę i nie potwierdzę!
  • betti 2 tygodnie temu
    Swoją drogą ja miałam obraz Kapelusznika, jako starego stetryczałego dziada, który chodzi na marsze kod-u, a później odlatuje... Student. W szoku jestem...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    HE HE HE
    Może masz rację - a może nie
    Może jestem dziadkiem który się za studenta podaje?
    A może jestem studentem który lubi robić sobie jaja z osób wierzących?
    Kto wie kto wie?
    HE HE HE!
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    jolka_ka No patrz pani... a ja tak miałem za obrzydliwej komuny... (((:
  • jolka_ka 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Może i tak ;x Kiedyś sledzilam Twojego Demona "klikającego szczękami" xD
    O samym tekście niewiele mam do powiedzenia, więc już zmykam :)
  • betti 2 tygodnie temu
    Kapelusznik stawiam na starego dziada.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    jolka_ka
    A "kilkający szcżękami" to był "Kolekcjoner" nie Demon
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    Pamiętaj - jak coś bardzo mocno będziesz wierzyła
    Stanie się to prawdą
    Magicznie twój bóg będzie prawdziwy, a ja dziadkiem jakiego sobie wyobrażasz
    HA HA HE HE!
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    betti Fatalna i poniżej wszelkiego poziomu, argumentacja.
    Jeśli tak ktoś z autorem pracował, to się trudno dziwić jego postawie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    Co masz teraz na myśli? Bo chyba zgubiłem wątek
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    puszczyk - częściowo mitologia, ale pewnie na podstawach. Choćby potop. Przeca bodajże na 7 i pół tysiąca lat temu archeolodzy datują katastrofę, która polegała na przelaniu się wód z Morza Śródziemnego do Czarnego (które wtedy było mały zbiorniczkiem) przez Bosfor. Wyliczono, że woda wpływała z siłą o wiele większą niż Niagara, a Morze Czarne wzbierało w tempie kilkanaście cm na dzień. To musiało zrobić wrażenie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    Czemu kod-u ze wszystkich?
    Znaczy - aktualnie jestem bezpartyjny więc... z ciekawości pytam
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    jolka_ka Ja też, to zeszło pod glebę jeśli idzie o poziom.
    Szczególnie jak ktoś w ten doglebny sposób próbuje ewangelizować.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Trochę starsze wydarzenie niż założone życie Noego
    Zresztą jest wiele przesłanek - albo morze Czarne, albo efekt uderzenia meteorytu w ocean pomiędzy Afryką, a Indiami, albo jakaś gigantyczna powódź Eufratu i Tygrysu - przesłanek historycznych jest bardzo dużo
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Tjeri Toteż twierdzę, że to częściowa mitologia, zaczerpnięta z wierzeń egipskich i babilońskich.
    Ale nie neguję wartości "tej książeczki" jako takiej i na pewno sporo tam jet faktów historycznych.
  • betti 2 tygodnie temu
    Kapelusznik, młodzi ludzie mają szerokie perspektywy i tak patrzą, a Ty jak Sisi zamknięty w ciasnych ramach własnej doskonałości. Ale nie zmieniaj niczego, mnie to bawi...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    betti
    "zamknięty w ciasnych ramach własnej doskonałości"
    ...
    HE HE!
    Oj - jakże miło by było gdybym był narcyzem! Och jakże byłoby miło.
    Niestety za to diabeł mi nie płaci
  • jolka_ka 2 tygodnie temu
    puszczyk To Ty też historyk? No ładnie. Chociaż coś kojarzę z va, z początkowych tekstów co zakrawało o hist.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - znów uderzasz jak nosorożec... Napisałam "na podstawach".
    Biblia była pisana setki lat, a wcześniej przekazywana ustnie. Rozpatrywanie jej dosłownie jest błędem - zarówno Twoim jak i wielu katolików...
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    jolka_ka Ano, tylko się nie wdaję w amatorszczynę nawiedzoną do dyskusji pt. Bóg, Honor i Ojczyzna.
    Zdecydowanie mi bliżej do patriotyzmu Gombrowicza, niż Sienkiewicza.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    puszczyk - nio błaśnie. :)))
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    A ja lubię na ten błąd wskazywać...
    ech
    wiesz - zakończmy tą dyskusję, bo się chyba kręcimy w kółko
    Pewnie zobaczymy się pod następnymi częściami
    Mi już chyba wystarczy
    Pozdrawiam
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik- też mi się wydaje że w kółko.
    Co do wskazania błędu - to wskazałeś też na siebie... Do następnego!
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    No tak - wskazałem - nie jestem idealny, nie byłem i dzięki niebiosom - nie będę
    Moje argumenty każdego nie przekonają - ale są - i przynajmniej częścią z nich kogoś poruszę
    Do następnego
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Tylko kwestia poziomu przekonywania, bo jestem szalenie zdegustowany niektórymi interlokutorami.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    Nie próbowałem nikogo przekonać
    Próbowałem pokazać zło w moralności boga - masz władzę i używasz jej jak chcesz
    Tekst miał być irytujący, problematyczny i wzbudzający refleksję
    ...
    i jak widać - działa w mniejszym lub większym stopniu
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Nie Ciebie miałem na myśli.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Tjeri Tak min. czynią Świadkowie Jechowy.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    Sorry - było "Kapelusznik" z przodu, to założyłem że do mnie
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    puszczyk - w sensie dosłowności przekazu? Bom się pogubiła w gąszczu komentów...
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Trochę tutaj jest kulawy ten skrypt...
    Tjeri też o tym wiesz, więc sens nam często ucieka.
  • PawelM 2 tygodnie temu
    "Spójrzmy na to logicznie (co raczej nie wychodzi osobom wierzącym), czy kiedy pedofilowi udaje się skusić dziecko, by weszły do jego samochodu, co robią rodzice? Czy każą pedofila i wyrzucają dzieci z domu, ponieważ dały się skusić?"

    W ostatnim orzeczeniu Kościół sam udowadnia Twoje tezy. Chodzi mi o orzeczenie, że dziewięciolatek zgwałcony przez księdza jest współwinny tego zdarzenia.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    o...
    o tym nawet nie wiedziałem.
    ...
    Nie wiem czy powinienem się cieszyć że kościół przyznaje się do mojej tezy...
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Jaki dokument Kościoła tak mówi? Jeśli nie pamiętasz nazwy to nakieruj mnie przynajmniej, czy chodzi o orzeczenie Kongregacji, Encyklikę ect.. ?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    sam jestem ciekaw - który dokument
    Byłem w tak wielkim szoku - że nie zadałem nawet oczywistego pytania
  • PawelM 2 tygodnie temu
    To był wyrok sądu biskupiego nad ksiedzem pedofilem. Nie zgłoszono sprawy do prokuratury. Wczorajsze dzienniki trąbiły o sprawie. Nie wiem czy Wiadomości też podawały :-)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    PawelM
    A ok
    Od kilku lat nieoglądam telewizji - dlatego nie słyszałem
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    PawelM Czy był to wyrok kongregacji?
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    PawelM No tak sprawdziłem. Jak myślałem, to żadne orzeczenie kościoła, tylko głupia decyzja jednego z biskupów (Suskiego). I wcale nie jest nowa (2015). Prymas już się odciął od wszystkiego, i zgłosił sprawę do Watykanu.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    ...
    wyciszą, wyciszą i rozwiążą w ten sam sposób
    A przynajmniej nie mam przekonania by stało się inaczej
    Co jak co, ale Watykan nie jest nawet blisko boga w którego wierzą
    Powiem nawet że jeśli jest miejsce które jest dalej od boga, niż piekło - jest to Watykan
  • PawelM 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Nowa, nie nowa, tak czy inaczej jeśli jakikolwiek przedstawiciel kościoła (a ten nie jest nisko postawiony) widzi ten konkretny problem w taki sposób, to we mnie się wszystko burzy. Obawiam się, że nie podejmowałby takiej decyzji nie czując za plecami wsparcia przynajmniej części swojego środowiska. Zadaję sobie pytanie czy to odcięcie jest szczere czy tylko polityczne.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Oczywiście, że tak zrobią i komu się wydaje, że będzie inaczej jest zwyczajnie naiwny.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    PawelM W głowie Prymasa nie siedzę, ale z góry nie można nikomu odmawiać dobrych intencji. Twoje oburzenie jest uzasadnione, lecz trzeba odróżnić oficjalne stanowisko Kościoła od złych uczynków poszczególnych biskupów. Pamiętajmy, że Jezusa też wydał biskup.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Ostatnio Watykan wielu księży starzał. Słyszałem nawet o przypadku, że sad w Czechach uniewinnił księdza, którego Kongregacja uznała winnym,
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    Wybacz za moją ostatnią reakcję
    Jestem już zmęczony - chyba próbowałem odreagować na tobie - wybacz
    Mam swoje słabości
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Możliwe że masz rację
    Ale wiesz - patrząc na dzieje Watykanu i papieży, nawet wiele problemów jakie pozostawił nietknięte uwielbiany przez polaków Jan Paweł II
    Chyba zgadzam się z wizją Inferno Dantego - gdzie papieże na samym dnie piekła by siedzieli
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Oki, choć źle wycelowałeś.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    puszczyk
    Raz jeszcze - wybacz
    Zmęczenie powala
    Sam widzisz ile komentarzy, a ja chyba zbyt się przejmuję i zbyt aktywnie wszystko sprawdzam
    Ech... cóż - lekcja pokory nie zaszkodzi
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Taka ciekawostka. Jako dziecko byłem wychowany w kulcie Jana Pawła II (chodziłem do Katolickiej podstawówki). Po jego śmierci (zbiegła się ona z moim bierzmowaniem) zacząłem się od Katolicyzmu oddalać. Wpadłem w eklektyzm religijny; medytowałem zen i czytałem (trochę jak liberalny protestant) Ewangelie. Katolików szanowałem, lecz Benedykta nie lubiłem. W Franciszku widziałem szanse powrotu do JPII i znów zacząłem praktykować Katolicyzm. Paradoksalniej to Franciszek otworzył mi oczy ile dobrego zrobił Benedykt, a ile złego nasz Papież. Pozdrawiam.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Właśnie o to idzie, kapeluszniku.
    Ty możesz mieć rację i nie, a metodologia przekonywania do własnej racji jest jakoś nachalna.
    Robisz to słusznie i nie i chyba nie czaisz problemu udowodnienia właściwie tezy.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Udowadniam jedynie hipokryzję
    nie tezę
    Specjalnie nie podałem żadnej tezy - tezę podaje się na początku tekstu i się ją udowadnia
    U mnie jej nie ma
    Nie podałem tezy pokroju: "moralność religijna jest zła" nie podałem też "moralność ateistyczna jest wyższa" czy coś w tym stylu
    Przedstawiłem zaledwie analizę - błędów, dziur i absurdalnych hipokryzji, na które ludzie się zgadzają w procesie przywiązania do religii i wiary.
    Moim celem było wywołanie niepewności, konfliktu, pytań i nawet irytacji - wszystko by zmusić mózg do działania.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    W prządku.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Ok? Czy mój cel jest dla ciebie już jasny?
    Nie pytam czy się z nim zgadzasz - ale czy przynajmniej moje podejście jest dla ciebie, zrozumiałe?
    Bo nie chcę by były między nami jakieś głupie nieporozumienia, czy złe krew
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Religię traktujesz jako zbiór faktów historycznych, a wiarę jako głupotę oszołomów.
    Nie mylisz się tylko w pierwszym aspekcie, a drugiego zwyczajnie nie czaisz
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Religię uznaję jako zbiór mitów z tłem historycznym.
    Wiarę uznaję jako idealny system do chronienia kłamstw
    Nie irytuj się - nie wiem jeszcze w której, ale albo w następnej, albo w 4 części, wyjaśnię moje stricte, negatywne podejście do wiary - jako narzędzia wykorzystywanego przez - cóż - złych ludzi i złe organizacje.
    Na razie są 2 części, przy 5 mam nadzieję że moja logika będzie w pełni jasna.
    Mam nadzieję, że zostaniesz do tego momentu - pozdrawiam.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    To Twoja wizja.
    Nie zgadzam się z tym, ale się nie zgadzam też z twoim podejściem.
    Mylisz pojęcie potrzeby z zagadnieniem historii.
    Historycznie jest to gwałt, ale dlatego nie potrzeba wiary?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    W następnych dwóch odcinkach podam pełne wyjaśnienie.
    Tutaj nie chce się zbytnio rozpisywać - po części dlatego że jestem już trochę zmęczony.
    Ale jak napisałem - wiara - to system wspierający i chroniący kłamstwa - wyjaśnię jak on działa - i dla mnie - samo przez się rozumie - że system chroniący kłamstwa jest zły.
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Tekst mi się podoba, argumenty są logiczne. Jeśli jednak chodzi o poziom abstrakcji to taki poziom abstrakcji mnie nie zadowala. Twój tekst pokazuje, że Biblia to bajki, ale nie jest niemożliwe, że wszystko ktoś to wszystko "puścił w ruch" i od tej pory po prostu się rozwija według pewnych praw. Taki tekst fajnie obala Biblię i niższe poziomy abstrakcji, ale wyższych na ten moment nie ma jak obalić: w przyszłości będą na pewno przeprowadzane liczne eksperymenty, starające się pokazać, że wszystko tutaj tak naprawdę jest symulacją. Ta idea wydaje się niezwykle pociągająca, bo Konstruktor, raz, że musi znajdować się "na zewnątrz", a dwa - że może być dla nas zupełnie niewyobrażalny.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    W tym odcinku obalałem właśnie abstrakt wiary
    Nauka jest w następnym - wedle planu
    W kolejnym wpływ religii i wiary
    A na samym końcu - podsumowanie
    Możliwe że dodam jakąś część końcową, jeśli pozostaną jakieś niepewności.
    Pozdrawiam
  • piliery 2 tygodnie temu
    Tak to jest kiedy dyletanci zabierają się za pisanie rozpraw. Co zdanie to wątpliwość i czytelna niewiedza autora. Nie sposób z tym polemizowac. Nie sposób prostowac i wyjasniać. W niemal każdym zdaniu tyle nieścisłości że szczęka boli. Jesli masz takie watpliwości i poruszasz się w tak totalnym chaosie - idź na studia relizgioznawcze. Ten tekst (podobnie jak poprzedni) mimo wielkiego wysiłku Autora, ma zerową wartość. Szkoda na to czasu.
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Pillery, Twoja opinia wydaje się biased... Argumenty są w większości logiczne.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Podaj więc dziury jakie widzisz
    Bo tylko mówiąc że są - niczego nie udowadniasz
    Ja też mógłbym powiedzieć że biblia jest pełna hipokryzji, ale nie podać ani jednego argumentu

    Nie wiem o co chodzi ci z pierwszym tekstem - była to dosłownie opowieść o moich przeżyciach
    "wielkiego wysiłku"? Oj nie przesadzajmy - nie było to aż tak trudne!
  • piliery 2 tygodnie temu
    Kapelusznik ten tekst składa się niemal z samych dziur. :)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    piliery
    Więc je wskaż
    Co takiego widzisz, co inni nie widzą?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    piliery
    Co ci nie pasuje, a z czy się nie zgadzasz, pod względem logicznym?
    Podaj przykład
    Dowód
    Mówiąc w prost - nie wezmę twoich słów na... "wiarę" :)
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Pillery obwieścił, że tekst składa się z dziur i... wyparował.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    stefanklakson
    On jest
    Ale dowodu chyba nie ma
    Więc musiałem uderzyć w strunę lub dwie - i nie wpadło w ucho
  • piliery 2 tygodnie temu
    Myślisz ze mam czas by siedzieć i godzinami prostować Twoje błędy?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Zaledwie jeden
    :)
    "Dowodzik do kontroli"
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Pillery nic nie poda, sciemnia.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    stefanklakson
    Nie pierwsza nie ostatnia
    Jaki wierzący taka religia - same słowa - brak faktów
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    To był rzut ogólnikiem, a potem... chłop wyparował.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    stefanklakson
    ...
    aż szkoda
    Powiem szczerze - że miałem wielkie oczekiwania
    A tu - PUF
    Magia prysła
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Kapelusznik, to było na zasadzie, że kupiłeś Bentley'a Mulsanne, przyszedł sąsiad i z tajemniczą miną powiedział: "Ładny, ale jest bardzo niewygodny", a sam jeździ ciągnikiem :D
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    stefanklakson
    ...
    0_0
    ...
    HA HA HA HA!
    Dobre!
    Nie wiem skąd ci wpadło takie porównanie - ale cholera - poetyckie
    (brawa.mp4)
    Dobre!
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Pillery tajemniczo napomniał o dziurach i... zniknął. Potem napisze, że sprawy wagi państwowej go powstrzymywały przed odpowiedzeniem na pytanie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    stefanklakson
    a i tak nie odpowie
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Kapelusznik, tak jest.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Myślę, że nieco inaczej wyobrażasz sobie co ja myślę... :D
    To spróbuję jednak na przykładzie... Szumnie ogłaszasz o zapomnieniu Boga co do zakazu niewolnictwa, robiąc z tego niemal dowód nr1 w swoim "procesie". To właśnie jest dla mnie przykład nieco dziecinnego rozumowania przyczynowo skutkowego. Zapominasz o tle historyczno-obyczajowym. Bóg przemawia (załóżmy to na potrzeby tego doświadczenia) językiem, który może być zrozumiały dla jego odbiorców. Wyobraź sobie, że za 100 lat za zbrodnię będzie uważane np. jedzenie mięsa (całkiem prawdopodobne z wielu przyczyn) i naszym następcom ten zwyczaj przodków będzie wydawał się obrzydliwy i skrajnie zły (tak, celowo przejaskrawiam). Czy Kapelusznik przyszłości nie brzmiałby dziecinnie, udowadniając, iż niejedzenie mięsa powinno być w Biblii napiętnowane?
    Niewolnictwo było wpisane w tamtejszą rzeczywistość i czasy.
    To taki - pierwszy lepszy przykład.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    *iż jedzenie mięsa powinno być w Biblii napiętnowane
  • stefanklakson 2 tygodnie temu
    Tak, dlatego uczeni w ogóle nie zajmują się takim poziomem abstrakcji, bo to są rzeczy oczywiste, dla samego Autora na pewno też. Teoretyzować fajnie w obie strony tam gdzie nie ma możliwości nic udowodnić.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Ok
    Raz jeszcze odniosę się do logiki mojej wypowiedzi
    Mówimy tu o wszechwiedzącym i wszechpotężnym bycie - stworzenie uniwersalnej moralności, czy systemu moralnego, gdzie nie byłoby takich nieścisłości - nie powinno być problemem - pamiętajmy że cholernik ma niejako wskrzeszać ludzi, stworzył świat i tym podobne.

    Nie mówię że nie zgadzam się z przedstawionym argumentem - niewolnictwo było wtedy normalne, a mięso może zostać uznane za nieodpowiednie do jedzenia w przyszłości - sam nawet wspieram tę ideę, mimo że nie jestem wegetarianinem.

    Nie daje to jednak żadnego wytłumaczenia dla Boga i jego praw. Dlaczego nie podał w swych słowach, jak świat będzie się zmieniał itd.
    Zmiany podstaw moralnych są logiczne tylko i wyłącznie, kiedy tworzy je społeczność ludzka, przystosowująca się do zaistniałych czynników cywilizacyjnych/ naturalnych/ społecznych itd.
    Tekst właśnie między innymi to zaznaczał - że bóg to abstrakcja stworzona na podstawę DANYCH czasów, przez Ludzi.
    To jedna z głównych myśli jaką chcę przedstawić - a w tym - że Bóg i wiara, na aktualnym poziomie cywilizacyjnym - nie jest nam potrzebna.

    Czy coś jeszcze ci się nie zgadzało?
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - to był tylko przykład na to dziecinne (dla mnie argumentowanie). Nie chodzi mi o obalenie Twoich poszczególnych słów (wyliczając, że to ble, to nie tak itd), a ogólne wrażenie, że "nie tędy droga".
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    ...
    Ok
    Możliwe że masz rację
    Wolę jednak używać... no tej
    "Terapii szokowej"
    Czyli używania mocnych i wstrząsających argumentów, przeciw.
    Trochę z własnego przykładu - bo jestem przekonany o działaniu terapii szokowej, a nie delikatnym procesie.
    Możliwe że trochę przesadzam, ale wiesz - mówimy o religii, dla mnie JEST to abstrakcja.
    Zresztą wiara i religia ma specjalny system ochronny, że skoro to abstrakcja - nie można tego analizować i tym samym krytykować

    Możliwe - że nie tędy droga - nie będę się spierał
    Problem w tym - że sam nie znalazłem takiej - która byłaby bardziej przekonująca.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik
    A może po prostu się nie da?
    Wiara - jak sama nazwa mówi nie polega na uznawaniu udowodnionych faktów, a na przyjęciu pewnych rzeczy za pewnik. Nie widzę potrzeby udowadniana ludziom, że są idiotami, bo wierzą. (I sama tak nie uważam). Problemem dla mnie jest postępowanie tychże wbrew zasadom swojej wiary (mówię o polskim katolickim bagienku). O zawiści, o ogniu i mieczu, o nierówności... To wszystko można znaleźć w ST. Ale chrześcijaństwo opiera się na rewolucjoniście Jezusie. On każe nadstawiać drugi policzek i kochać swoich wrogów. Jakoś to wszystko przepadło. Polski katolicyzm wrócił do wierzeń mojżeszowych...
    Ale to tak na marginesie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Niestety mam inne zdanie
    Wiatę uważam za mechanizm ochrony kłamstw - a skoro pojawia się zapytanie o nią tyle razy - widać że już w 3 odcinku, będę musiał bardzo mocno zaznaczyć dlaczego mam tak negatywne podejście
    Stwierdzenie: "Wiara jest cnotą" - jest kłamstwem i zbrodnią przeciw logice i postępowi!
    Nie mam zamiaru dać wierze i religii lekkiej drogi ku jej upadkowi
    Uważam wiarę i religię za zło - i niech piekło hipokrytów mnie pochłonie - jeśli będzie trzeba - wypowiem im moją własną krucjatę.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik nie zgadzam się z Tobą, ale fajnie się gadało.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    Trudno - nie zawsze trzeba się zgadzać.
    Też miło się gadało.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik - jeszcze jedno tak mi się nasunęło. Żeby coś "obalać" trzeba to bardzo dobrze znać. Stricte teologicznej wiedzy zaś Ci brakuje (nie mówię tego złośliwie). Może więc, żeby brzmieć bardziej profesjonalnie, powinieneś zacząć od zdobycia takiej wiedzy.
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Aa i żeby nie było - nie uważam, że nie masz wiedzy, tyle że wydaje się ona taka bardziej popularnonaukowa.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    ...
    Sporo czytałem, sporo słuchałem - ale wiesz - z wielu źródeł
    Ogólnie chrześcijan, nie tylko katolików - więc to co dla katolików pewne "do interpretacji" dla protestantów do "oczywista prawda" itd.
    Odnoszę się tu do ogólnych konceptów i idei wiary
    Może jak będzie trzeba napiszę pracę na każdą religię, ale teraz głównie odnoszę się do idei znanych mi religii.
    Trochę popularnonaukowe podejście - nie zaprzeczę - ale nie miało być to wielkie dzieło naukowe - a własnie popularnonaukowe - większość wierzących do tekstów naukowych nie zajrzy na starcie - zacznie od tego.
    Jeśli można powiedzieć - tworzę pewne wprowadzenie :)
    Może nie najlepsze i dość brutalne - ale hej - moja kartka, moje słowa, moje zasady
    Pozdrawiam

    Nie obrażam się za twoją krytykę - widać jednak że masz znacznie delikatniejsze podejście.
    Nie jest ono złe - jest inne od mojego
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    Tjeri Kapelusznik - jeszcze jedno tak mi się nasunęło. Żeby coś "obalać" trzeba to bardzo dobrze znać. Stricte teologicznej wiedzy zaś Ci brakuje (nie mówię tego złośliwie). Może więc, żeby brzmieć bardziej profesjonalnie, powinieneś zacząć od zdobycia takiej wiedzy.

    Z tym się zgodzę, tylko rozszerzę, mu brakuje jakiejkolwiek wiedzy, nie tylko teologicznej. Pamiętam jakie głupoty wypisywał w innych wątkach. Przy nadętym własnym ego do maksymalnych i przekonaniu o własnej wielkości, wychodzi na żałosnego pajaca.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    ...
    pozwolę sobie nie odpowiedzieć na twoje argumenty
    zupełnie jak ty nie odpowiadasz na moje i kogokolwiek kto się z tobą nie zgadza
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Bogumił No i jest oświecony naukowo katecheta z miasta Uruk, pracujący na nas - rencistów :)))
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    Kapelusznik jak można z Tobą dyskutować na argumenty, skoro jakieś bzdury wymyślasz, typu, że Stary Testament napisali mnisi w średniowieczu. A może Iliadę czy Eneidę według Ciebie też napisali mnisi? Sam dajesz dowód swego nieuctwa.

    Poza tym, nie w jednym zdaniu piszesz:

    "Nie przeklinam też tych którzy się ze mną nie zgadzają - powiem nawet - że staram się wychwalać istniejące między ludźmi różnice",

    by chwile dalej ich w wulgarny sposób wyzywać od parszywych pcheł i larw:

    "A tu pełno troli, co nawet argumentów nie podadzą - a potem jak PARSZYWE PCHŁY spróbują się podpiąć pod porządnych teistów (…) PLUJĘ na takie larwy …"

    I robisz tak nie raz.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    Zapomniałeś o fragmencie gdzie wychwalam dyskusję
    Wychwalam osoby które ze mną dyskutują, ale mają moc by mieć swoje argumenty
    Ale pchły co tylko są trolami, plują i próbują się przyssać do innych - to żałosne kreatury, niegodne mojej uwagi, szacunku, czy rozmowy
    (Nie zauważyłeś też na czas kiedy wystawiłem dany komentarz - nie wszystko co jest niżej, lub wyżej oznacza że wcześniej)

    Nie napisałem że ST napisali mnisi w średniowieczu
    Napisałem że ST był napisany przez pasterzy żyjących na pustyni
    A bliblia - jako taka - jest pełna elementów które nie były napisane przez autora którego podają - oraz że była przerabiana i przekręcana pod wolą Kościoła katolickiego tak, by w pełni zgadzała się z ideami aktualnego papieża i idei kościelnych

    Czytaj ze zrozumieniem i uwagą - a nie zaraz - argumenty i fakty cię nie obchodzą - wszystko bierzesz na wiarę
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    Możesz już zakończyć
    Nie było cię tu od początku - gadasz właściwie same fanatyczne pierdoły
    i szczerze nie mam ochoty dzisiaj prowadzić dyskusji z fanatykiem co ma biblię tak głęboko w dupie, że wychodzi mu razem z gównem przez gardło
    Na dzisiaj z tobą skończyłem
    Pa pa~!
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    I jeszcze Ty z wyżyn swojej nieomylności próbujesz, który argument zasługuje na uwagę, a który nie i w związku z tym decydujesz o tym, kto jest trolem. Nie napisałeś nic, że nie przeklinasz tym, którzy nie mają dobrych, albo złych argumentów, ale tych którzy się z Tobą nie zgadzają. Nie ma w Twojej deklaracji, że ktoś jest wyłączony. Czyli ja przychodząc tu dyskutować mogę być uznany przez Ciebie za trola, bo uważam Twoje wypociny (i słusznie) za bełkot i wulgarnie zwyzywany. Przeczytaj sobie swoją deklarację jeszcze raz uważnie:

    Kapelusznik, półtorej godziny temu:

    "Nie przeklinam też tych którzy się ze mną nie zgadzają - powiem nawet - że staram się wychwalać istniejące między ludźmi różnice",

    W Twoich wpisach widać jak ich wychwalasz. Normalnie tracisz panowanie nad sobą. Ja nie piszę takich głupot, bo uważam, że niektóre zachowania, a nawet poglądy są karygodne, a ich sprawcy bądź głosiciele zwyczajnie głupi. I kto tu jest hipokrytą? Ty. To samo z Twoją wiedzą, na jej brak zwróciła uwagę nie tylko Tjeri, czy ja ale wiele innych osób. A Ty jak ten pijak, któremu zwracana jest uwaga. Uważasz nadal że jesteś trzeźwy. Nie jesteś.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    A Aleppo jest w Indiach
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Bogumił Zgłosić, czy nie zgłosić... teraz to jest w modzie u nawiedzonych...
    W końcu obraza jest (bełkot, wypociny,hipokryta - gość nie za bardzo rozumie ten termin, pijany itd :)
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Kapelusznik :)))
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Rozmowa była początkowo o Indiach, ale ponieważ nie znacie sytuacji w tym kraju (bo Ty jesteś wyjątkowo ciemni) co Indusi wyprawiają z chrześcijanami, więc przekierowałem przykład na Syrię i Aleppo, bo to co tam się dzieje chyba powinieneś wiedzieć. W kolejnych postach pisałem, o Syrii i Iraku, więc powinieneś skumać, gdzie leży Aleppo.
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    A skoro z milionowej populacji chrześcijan w Syrii wyrżnięto 80 procent, a reszta uciekała, to stefan, jak ten radziecki naukowiec, który stwierdził po wyrwaniu musze nóg, że mucha nie umie chodzić, stwierdzi, że w środowisku islamskim niemożliwe jest istnienie innej religii. Napisałem mu, że w Syrii, czy Indiach chrześcijan nie ma bo się ich morduje jak są (Syria) bądź prewencyjnie (jak w Indiach, gdzie jest ich mało). Ale on nijak tego zrozumieć nie umie, i tak jak Ty uważa się za faceta inteligentnego. Ręce opadają.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    PAWŁOW
    Na litość niebios - nie "jakiś radziecki"
    IWAN PAWŁOW
    Znany ze swoich licznych i brutalnych eksperymentach na zwierzętach
    Wiem że rusków nie lubisz, ale naukowiec był i pod Carem i pod Leninem i pod Stalinem - odpuść mu
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Cieszę się, iż napisałeś drugą część. A teraz pozwól mi na moją koleżeńską krytykę. Ponieważ jednak i w samym artykule i w komentarzach poruszone wiele wątków, coś mogę pominąć, a niektóre opiszę zbiorczo. Jeśli ktoś chce, żebym coś dodał, niech mnie o to poprosi. Na wstępnie jako osoba wierząca nigdy nie twierdziłem, że ateiści są mniej moralni. Przykro mi jeśli tak cie oskarżano, ale to nie moja wina.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    None ofense taken
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Jeśli chodzi o fragmenty Biblijne, które podałeś to było one stokrotność wyjaśniane; niektóre już w antyku. To albo przenośnia (nie wiem, czy użyłem dobrego słowa?) albo po prostu opisy kultury starożytnych Żydów. Żaden z nich to nie są nauki moralne. Co do piekła, skoro wśród chrześcijańskich (w tym Katolickich) teologów nie ma zgodność wobec wiecznej kary, to nie wiem czy warto skupiać się na doktrynie wiecznej kary.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Oczywiście - ale chodziło mi tu o hipokryzję "wszechdobrego" boga i że "moralność pochodzi od Boga"
    To był główny cel
    Wiem o dysputach o piekle - ale mimo wszystko - powiedzenie "idź do piekła" istnieje - więc nie może być to tylko fantazja :)
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Powiedzeń to mamy mnóstwo, ale nie one określają religię. Nie wiem, gdzie tu hipokryzja, skoro te fragmenty nie są aksjologiczne.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Zależy od wyznania
    Wiesz - katolicy to nie jedyni chrześcijanie - zresztą we - "wpływach" zaznaczę wiele głupot sekt i odłamów religijnych
    ...
    Arka Noego za 100 milionów dolarów... na której są dinozaury... nadal wzbudza we mnie śmiech, rozpacz i chęć zniszczenia całego gatunku ludzkiego naraz.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik To prawda tradycyjni protestancki biorą wszytko dosłownie. No, ale my żyjemy w kraju Katolickim.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Ej - protestantów mam jako sąsiadów
    Im też nie odpuszczam :)
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    Kiedyś nie wiem gdzie spotkałam się z opinią, że wszyscy będziemy zbawieni. W sumie już jesteśmy przez ofiarę Jezusa. I że nie ma piekła i nieba, jedyne jakie jest to tutaj na ziemi, i tylko od nas zależy czy żyjemy w piekle czy w niebie.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Na tym mógłbym zakończyć, ale dodam iż tymi kobiecymi podstacjami w Biblii to pojechałeś w Ewangeliach to właśnie kobiety pełnia rolę tych dobrych i mądrych. Tak przy okazji to poinformuję, że w mojej pracy magisterskiej będzie cały rozdział o roli kobiet wśród pierwszych chrześcijan.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Zaznaczałem że w większości przypadków
    Wiem o wyjątkach - kilku kapłankach, kobietach po wskrzeszeniu jezusa i kilku innych.
    Ciekawa praca magisterska - nie powiem - temat sobie wybrałeś kontrowersyjny - bo jeden zły krok i profesor może się obrazić.
    Pozdrawiam
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik przykładów jest więcej, niestety część jest zapomniana. Nawet był przykład, że tłumacze zmienili płeć (serio!). Gdyby co to nie jest główny temat mojej pracy, aczkolwiek na pewno bardzo ciekawy.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    O!
    Słyszałem o przekręcenia w Biblii tu i tam, ale nie pamiętam o zmienieniu płci...
    choć z drugiej strony nie jestem zaskoczony - wydaje się to dość...
    cóż
    Przewidywalne
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik sprawa jest prosta. Imię Junia (nie mylić z Julia) przetłumaczono Junian (nie mylić z Julian). O tej pani można przeczytać w liście do rzymian.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    ...
    0_0
    ...
    Khe!
    To ten - grubo polecieli.
    A myślałem że tylko ja w mojej interpretacji popełniam jakieś zbrodnie!
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Czekam z niecierpliwością na trzecią część.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Będzie... za jakiś czas
    Muszę bardzo mocno przemyśleć analizę i argumenty
    Trochę to zajmie
    ale się pojawi
  • piliery 2 tygodnie temu
    Podziwiam. Wytrzymujesz bełkoty o wskrzeszeniu Jezusa? D:D
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    piliery jakim wskrzeszeniu? Chrystus zmartwychwstał!
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Spoko, lepiej dobrze się przygotować.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    wskrzeszenie - zmartwychwstanie
    ...?
    Z czystej ciekawości z twojej perspektywy
    Jaka jest cholera różnica - bo jakby z mojej efekt jest ten sam.
    Człowiek wstaje z martwych.
  • piliery 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski Jemu jest wszystko jedno. Nie odróżnia.
  • piliery 2 tygodnie temu
    Tak wyglada rozmowa z dyletantem. Zawsze w końcu powie ze nie widzi róznicy. :)
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik wskrzeszenie to ponownie ożycie twojego dawnego, fizycznego ciała. Zmartwychwstanie to życie w nowym, duchowym ciele.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    piliery
    Cóż
    Młotek i młot działają podobnie
    To samo działanie - ten sam efekt
    A mądry sam wskaż różnicę
    Jedyna o jakiej ja mogę pomyśleć - że wskrzesza KTOŚ, a zmartwychwstajesz sam
    Ale wydaje się to tak niewielka różnica techniczna, kiedy mówimy o teoretycznym ożywieniu zwłok - że nie jestem pewny, czy powinniśmy tego rozróżniać.
  • piliery 2 tygodnie temu
    Dyletant ale wielką rozprawę - napisze :D
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    ...
    Ok
    Jak dobrze pamiętam - bóg miał sprawić w noc zmartwychwstania jezusa, że ludzie ożyli i chodzili po jerozolimie - gdzieś pamiętam taką przesłankę - że tamtej nocy ludzie spotykali dano umarłych dziadków itd.czy coś w tym stylu.
    Oczywiście - można mnie oskarżać o niewiedzę - ale z perspektywy ateisty - różnica między jednym a drugim wydaje się stricte - kosmetyczna.
    Zresztą - to dla mnie fantastyka - wiec wiesz - pytanie również dość kosmetyczne
    W odniesieniu do tego wszystkiego z czym się nie zgadzam w biblii i do idiotyzmów - to chyba jeden z mniejszych problemów
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    piliery
    Spójrz na siebie
    Zero wiedzy - sporo oskarżeń - nie napisał nic
    A skąd pewność że nie mam fachowej wiedzy? Też nie zaznaczyłeś.
    Tekst popularnonaukowy - to nie praca profesorska więc się nie wymądrzaj.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik ten fragment jest krótki i enigmatyczny, więc trudno mi stwierdzić, czy ci ludzie zmartwychwstali czy byli wskrzeszeni. Nie wiem, nawet czy kościół interpretuje to dosłownie.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    No po prostu się zastanawiałem - że skoro tamtego dnia tylu wstało z martwych
    ... no wiesz
    W czym takim niezwykły był Jezus, skoro był jednym z wielu co "wstał z martwych"?
    Nie żebym w to wierzył - ale po prostu teraz sobie o tym przypomniałem i byłem zaciekawiony jaka jest twoja opinia o temacie.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Przewaga Jezusa polega na tym, że to on dał początek. Bez jego ofiary im by się nie udało.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Ok. Ma to jakiś sens w "lorze"
  • piliery 2 tygodnie temu
    to było do Marek Adam Grabowski. :D
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    O
    Powrócił rycerz obrońca
    Marek miał przynajmniej jakieś argumenty - a ty zaledwie pierdnąłeś w jakimś bliżej nieokreślonym kierunku
    Marek - wierzący czy nie - przynajmniej ma jaja by ze mną dyskutować - nie to co ty
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik dzięki!
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Hej - szacunek mój masz
    Jako jeden z nielicznych, jako wierzący, wchodzisz w uczciwą dyskusję
    Możemy się nie zgadzać, ale nadal jesteśmy ludźmi cywilizowanymi
    A tu pełno troli, co nawet argumentów nie podadzą - a potem jak parszywe pchły spróbują się podpiąć pod porządnych teistów - jak ty - że niby tacy sami
    Pluję na takie larwy - co tylko by śmietankę spijały - i to nie z ich osiągnięć.
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Czytałeś mój komentarz pod tekstem Bogumiła?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Zauważyłem go :)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Z czystej ciekawości - NIKT NIE DAŁ MI OCENY?
    Tak pytam kontrolnie - bo aż dziw
  • Pontàrú 2 tygodnie temu
    No ja z reguły nie oceniam takich tekstów bo dla mnie ta ocena powinna być wskaźnikiem jego poprawności a tutaj mogłaby być źle zinterpretowana jako zgadzanie się lub niezgadzanie z poglądami autora. Mogę tylko napisać, że stylistycznie to spokojnie 5
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Pontàrú
    Chodziło mi bardziej - że pewnie wkurzyłem sporo osób wierzących
    I pytam się: "Gdzie jedynki?"
    Ba zaczynam się cholera - niepokoić
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Trudno ocenić esej, zwłaszcza na portalu z opowiadaniami. Może ocenię ostatnia część.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    Nie chodzi mi o oceny - dziwię się że trole i haterzy jeszcze się nie rzucili
    Myślałem że mój tekst był bardziej prowokujący
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    Kapelusznik czemu wkurzyć? A taki cel miałeś? Ps niewiara nie wkurza, tylko bardziej smuci. Nie mówię o religii. Uczepiłeś się tak tej Biblii bo najłatwiej, a tam głównie symbolika, przefiltrowane treści, kto ma serce sercem czyta, kto ma wiarę wiarą czyta, Tomasza a kempisa czytałeś?
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Marek Adam Grabowski
    A bo pod Bogumiłem tekstem - mini uwaga
    O konflikcie Husytów i Katolików wspomniałem - wiesz - 3/4 wymordowanej populacji Czech itd.
    Ciekawy jestem odpowiedzi
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    Znaczy...
    Mój tekst miał wzbudzić emocje, niepewność i irytację - zmusić do myślenia
    Z logicznej analizy - osoby wierzące - które nie lubią argumentów przeciw ich wierze - zwykle lubią działać instynktownie na podstawie uczuć
    Założenie że kogoś zdenerwuję, a on da mi złą ocenę, wydaje mi się... logicznym i bezpiecznym założeniem
    Jakby - wiesz
    "Straty wpisane w koszty" itd.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    Jakby - chyba sama umiesz ocenić, kiedy tekst komuś się nie spodoba i pojawi się hater
    Tomasza a Kempisa nie czytałem - twórców pro-chrześcijańskich jest od groma - wszystkich się nie pozna
  • Pan Buczybór 2 tygodnie temu
    Ja bym jednak nie sprowadzał moralności chrześcijanina tylko do tego, co zostało zapisane w Biblii. W końcu religia została stworzona, by dawne ludy mogły znaleźć jakieś wytłumaczenie na działające światem zasady. Bóg został przedstawiony, tak jak wtedy było i według tego, co było wtedy właściwe. Ludzkość się rozwinęła, nasza moralność też, a Biblia została jak została. Niektóre rzeczy się jeszcze nie przedawniły; chociażby dużo z Nowego Testamentu, ale wątpię, że jakikolwiek zdrowo myślący, nie fanatyczny chrześcijanin chce karać homosiów, lub, nie wiem, popiera niewolnictwo.
    Choć z drugiej strony nie znam stanowiska Kościoła, co do wszystkiego, co zapisano w Biblii. Tak czy siak jednak Stary Testament dla katolików jest raczej ciekawostką, bo to w końcu księga judaizmu. Mniej więcej.
    No, to chyba wszystko. Jak zwykle spoko tekst i w ogóle.
    Pozdro
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Odnosiłem się głównie do sprzeczności i hipokryzji wewnątrz biblii - wielokrotnie przedstawianej jako "księga prawdy" itd.
    Sam uważam podobnie - religie to produkt kultury, podobnie bogowie, święte księgi i zawarte w nich zasady
    W następnym odcinku zadam pytanie - czy teraz, kiedy wiemy tak wiele o świecie - naprawdę potrzebujemy Boga, jako odpowiedź?
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Mało wiemy, to jakby mrówka mogła powiedzieć ile już wiem o świecie, nasze móżdżki i tak po prostu mało rzeczy ogarniają, ile razy i naukowe twierdzenia okazały się fałszywe, i jeszcze nie raz okażą, ile w nich jest dziur i niewyjaśnionych zjawisk, "poczęści tylko poznajemy, poczęści tylko poznajemy".
    Co do samej Biblibi, Adam i Ewa drzewo poznania, przede wszystkim to symbolika, przejaskrawiony przykład, a czego nieposłuszeństwa, wolnej woli a przede wszystkim właśnie skutków, dlatego taki przejaskrawiony przykład taki mocny.
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    "po części prorokujemy"
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    Używasz Boga dziur
    Typowe - nieprzekonujące
    Co do wolnej woli - która nie może istnieć wraz z bogiem - też będę się odnosił
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    Jeśli naprawdę uważasz, że jesteśmy aż tak żałośni - nie wiem jak równocześnie możesz wierzyć że - "bóg stworzył nas na swoje podobieństwo"
    Albo jedno, albo drugie - bo zaczyna brzmieć to niezrozumiale
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    Kapelusznik wybór zawsze jest tylko dane ścieżki za zdeterminowane.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    ...
    Więc jak połączysz wszechwiedzę Boga - w tym przyszłości - wiesz - WIELKI PLAN
    i wolną wolę ludzi?
    Jedno nie pasuje do drugiego - powiem nawet że to przeciwieństwa
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    Kapelusznik wolna wola tylko odnośni się do wyboru, decyzji, które pociągają za sobą całą resztę zaplanowaną. Bóg oczywiście wszystko wie, dawno zostało już wszystko zdefiniowane, ale to nie znaczy, że np ktoś kto się waha czy coś zrobić złego, Bóg mu zakaże czy zrobi wszystko by tego nie zrobił, wolną wolna oczywiście nie jest całkowicie wolna jest ograniczona w pewnych aspektach, ale wybór należy do nas. To jest tak jakbyś znał wszystkie przyczyny i skutki wszystkie warianty, my ich oczywiście nie znamy, ale pewne rzeczy możemy przewidzieć , i myślę że ta wiedza co jest nam dostępna w tej kwestii ćwiczyć silna wolę, charakter, własne myśli, samokontrola. Właśnie każda chyba religia czy jakieś ezo myśli skupiają się na samokontroli słabości przede wszystkim, to ich umiejętności przynosi wolność i wolną wolę, bo nie ma jej człowiek spętany własnym mechanizmem często negatywnym, jaki wytworzył przy radzeniu sobie z bólem cierpieniem. Samokontrola, przebaczenie, akceptacja chyba są najbardziej kluczowe.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    "wolną wolna oczywiście nie jest całkowicie wolna"
    ... czyli to nie jest wolna wola - jeśli nie jest wolna
    Skoro jest Plan - nie może być odejść od tego planu
    Rozumiesz co właśnie zrobiłaś?
    Okrężną drogą przyznałaś mi racje...
    ...
    Jestem miło zaskoczony
  • Wrotycz 2 tygodnie temu
    Kapelusznik nie, mamy wolną wolę, ale Bóg potrafi przewidzieć wszystkie nasze wybory i stąd przyszłość jest Mu znana (determinizm), a nam nie (stąd woluntaryzm), bo nie mam pojęcia, jak np. zareagujesz na ten argument... :)
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Wrotycz
    Bóg ma PLAN
    Skoro ma plan - nikt nie może go zmienić
    Ludzie więc mają "wolną wolę" by iść z jego planem
    Są więc tylko dwie odpowiedzi - albo ludzie nie mają wolnej woli, albo Wielki Plan Boga - nie działa - co wyjaśniłoby ilość momentów w których zmieniał zdanie i irytował się na decyzje ludzi
    Chyba że wierzysz że wszystko jest ustalone od samego początku - w tym czy pójdziesz do nieba czy piekła - ale oznacza to, że nie wierzysz też w wolną wolę
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Wrotycz
    A jeśli Bóg wie wszystko i ma "PLAN" na każdą sytuację - pojawiają się dwie opcje
    Jeśli efekt końcowy jest taki sam - tworzy on iluzję wolnej woli
    Jeśli jest wiele możliwości zakończenia jego planu - oznacza to że nie ma planu - ma PLANY, a nawet nie plany - a wiedzę co się wydarzy i zwyczajnie z nią idzie, bo nie ma powodu, albo ochoty, nic z tym zrobić
  • kalaallisut 2 tygodnie temu
    Kapelusznik nie, nie zrozumiałeś chodzi o przyczynę i skutek one są zdeterminowane jeżeli podejmiesz dana decyzję za nią ciągnie się już szereg zdeterminowanych następstw.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    kalaallisut
    Tak - efekt lawinowy
    Jeśli Bóg wie co się stanie i ma wobec tego plan - nie tylko - Sam Bóg nie ma wolnej woli - ponieważ logicznie - wie co sam zrobi
    Ludzie których miał stworzyć (na swoje podobieństwo) którzy podejmują decyzję, z JEGO POLANEM, nie mogą mieć wolnej woli
    Zwyczajnie nie mogą
    Próbujesz dodać i odjąć 1 od 1 w tym samym momencie i chyba sama nie wiesz jaki wynik by cię zadowolił
    Jak może istnieć wolna wola w Wielkim Planie - z mojej wiedzy - jest to niemożliwe
    Czytałem sporo na ten temat - i żaden wierzący nie podał satysfakcjonującej odpowiedzi - choć może się mylę - przekonaj mnie.
    Nie wymagam chyba zbyt wiele - sama jesteś ewidentnie przekonana, że istnieje wolna wola i bóg ma swój Plan - musi być więc jakiś argument który cię przekonuje - zwyczajnie go podaj.
    Chyba że bierzesz słowa kościoła na wiarę - w tym przypadku się nie dogadamy.
  • Wrotycz 2 tygodnie temu
    Kapelusznik, plany to ma człowiek, istota niedoskonała. Absolut wie. Jako Istota wszechmocna mogła przed sobą ukryć wiedzę o nas (nuda to okropna rzecz). Może chce być zaskoczona, pozytywnie zaskoczona postawami ludzi. Czemuż miałaby sobie odebrać nadzieję?
    Szacunek wobec nas to nieingerowanie, nadanie ludziom prawa do wyboru zachowań, postaw.
  • Ozar 2 tygodnie temu
    No cóż znowu wrzuciłeś bombę atomową do wulkanu. Tak szczerze to trudno mi się odnieść. Czasami masz rację, czasami nie masz. Akurat należę do tych którzy przeczytali Biblię i powiem tak, to ciężki tekst, nawet bardzo ciężki, czasami wręcz bezsensowny. To, o czym piszesz to spór, który toczy się już ponad 2 tys. lat i nadal jest że tak powiem w próżni. Jedni są za i walczą za tym, inni są przeciw i również walczą. Tu i teraz na pewno nie rozstrzygniemy czegoś co rozważają dużo mądrzejsi filozofowie ponad 2 tys. lat. 5 za odwagę, ale cały czas to pole minowe.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Właśnie Ozar
    Dysputy od 2 tys. lat - a ile osób wierzących przeczytało biblię i ma o tych problemach pojęcie?
    Ja bardzo późno odkryłem błędy w biblii - byłem pewny że to idealna książka i to wierzący są hipokrytami, a potem zobaczyłem że i Bóg w którego wierzą to hipokryta - i przestałem się dziwić.
    W następnym odcinku zaznaczę czemu wiara jest stricte negatywna - bo już mnie męczą tym pytaniem.
    Nie wiem jeszcze kiedy, ale za jakiś czas się pojawi
    Pozdrawiam
  • Ozar 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Biblia tak naprawdę podobno była pisana wiele lat po Chrystusie i tak naprawdę nie wiadomo kto i kiedy a do tego ile jest w tym prawdy a ile po prostu wyobraźni piszących autorów.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Ozar
    No fantastyka
    A Fanklub mają taki że mogą molestować dzieciaki
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    No i dostaliśmy po nosie od uczonego katechety...
    Ależ rentowa larwa ze mnie :)))
    Ozar, chyba Ci się z Nowym Testamentem pomyliło.
    Naukowcy raczej uważają,że ten Stary SPISANO między XII, a drugim wiekiem p.n.e.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Nie mówiłem o tobie
    Raczej o piliery
    Ty wszedłeś w dyskusję i mnie nie przeklinałeś - więc do ciebie nic nie mam
    Odnosiłem się też do dyskusji z Markiem, który ze wszystkich wierzących z jakimi tu dyskutuję, ma chyba najgłębszą wiarę i najwięcej oleju w głowie
    Co jest raczej rzadkie i potrafię to docenić
  • piliery 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Nie zmyślaj :D
  • piliery 2 tygodnie temu
    Weź się lepiej za fantastyke. Tam wiesz co robisz i o czym piszesz. :)
  • Marek Adam Grabowski 2 tygodnie temu
    Kapelusznik Bardzo dziękuję. Ten komentarz jest dla mnie bardzo ważny.
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    A ja to napisałem po lekturze epitetów pod moim adresem od "naukowca" :D
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    gdzie napisałem że jestem "naukowcem"?
    a właściwie
    Po co się męczę
    Baw się dobrze w swojej głowie - przekonany że jesteś goliatem
    mało mnie to obchodzi
  • Tjeri 2 tygodnie temu
    Kapelusznik... zagotowałeś się, a tekst chyba nie był o Cię...
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Tjeri
    W którymś momencie już się gubię w tym tłumie
    Mam swoje ograniczenia - zmęczyłem się już
    ... ach
    a zostały kolejne 3 odcinki... i pod każdym będzie podobnie
    ...
    Welp
    Wziąłem na siebie to wyzwanie - to muszę je dokończyć!
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Tjeri Ano nie do niego :)
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    A jak sobie ubrdałeś, że mój tekst z 540 wpisami przebijesz prowokując ludzi, to Ci się to nie uda. Bo wyłącznie w takim celu zamieściłeś tutaj ten bełkot.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    ...
    eh bogumile bogumile
    Oceny niby cię nie obchodzą, a ilość komentarzy to tak?
    Nawet jeśli znaczna ich część jest negatywna?
    ...
    jak zwykle sprzeczne sygnały jeden obok drugiego - już nie mam siły się tobie dziwić
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    Kapelusznik a co ma jedno wspólnego z drugim, wyjaśnisz mi? Co mają wspólnego oceny z listą komentarzy. Napisałem tylko, że oceny mnie nie obchodzą. Ot Twoja logika, znowu leży na deskach. O komentarzach nic nie pisałem, i wszystkie Twoje rojenia co o tym sądzę, są wyłącznie Twoimi rojeniami, a nie prawdą. I tak z pozostałymi Twoim banialukami. Do widzenia, kolejny nokaut.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    "A jak sobie ubrdałeś, że mój tekst z 540 wpisami przebijesz prowokując ludzi, to Ci się to nie uda."
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Bogumił
    Bijesz taflę wody
    ...
    Jakby - nie uda ci się powalić tego co ani nie leży, ani nie stoi
  • Zaciekawiony 2 tygodnie temu
    Betti parę razy osiągnęła dłuższe dyskusje
  • betti 2 tygodnie temu
    Zaciekawiony może miały więcej sensu? Bo tu go nie ma. Jest krzyk i właściwie tyle...
  • betti 2 tygodnie temu
    Jeden wierzy w - nic, drugi w kościół, obaj rozczarowani, a ja wierzę w Boga i bardzo dobrze się z tym czuję...
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    Czytając wypowiedzi, to bardzo wątpię w taką deklarację.
  • akwamen 2 tygodnie temu
    A tu ciągle napierdalanka... hi, hi Każdy w coś wierzy, każdy ma swojego boga, a wszystko ma swój koniec. Kościół też. Może nie za wiek i dwa, ale za tysiąc i kolejny tysiąc, jak wiele innych religii, o ile ludzkość sama wcześniej się nie wyautuje i matuchny Ziemi przy okazji, bo taka jego natura na wzór i podobieństwo (tu do wyboru bóg) .... ha, ha, ha
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    akwamen Bez ha, ha, ha, ale racja.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    "Najlepszym lekarstwem na wiarę w ludzkość - są osoby wierzące"
  • Misiu M 2 tygodnie temu
    Gdyby ateiści byli silni - Kościół już dawno by upadł.
    To jest twoje senne marzenie o potędze ateizmu i kpisz z Boga.
    Bóg jest cierpliwy ale jak cię kiedyś kopnie w cztery litery nie miej pretensji do nikogo
    tylko do samego siebie.
    Wcale nie jesteś ani oryginalny ani wiarygodny i przekonujący w tym swoim antyklerykaliżmie.
    No cóż...może parę osób cię poprze.
    I tyle twojego panie kolego.
  • Kapelusznik 2 tygodnie temu
    Ateiści są silni i w siłę rośniemy.
    Kościoły powoli pustoszeją. Daj nam pokolenie lub dwa, ten chwast o długich korzeniach zostanie wyrwany.
    Niech bóg przybywa - nie boję się tego czego nie ma.
    Mój drogi - niech na 100 osób 97 mnie wyśmieje, jedna przeklnie, jedna pomyśli lecz nie powie i zaledwie niech tylko 1 osoba - pomyśli i zapyta - a już będzie na drodze do ateizmu.
    1% mi w zupełności wystarczy
    I jako fala, powtarzać i wzywać do wolności będę tysiąc, albo i milion razy, jeśli będzie trzeba - rosnąc z każdym uderzeniem
    I za którymś razem fala postępu roztrzaska głaz wiary
    ...
    Mamy czas - twój bóg równierz...
    Ale twoja instytucja - oj - ta nawet nie jest wyzwaniem! Tę pierwszą pochłoną głębiny
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    No to Ci się zaczęło, autorze...
    Przybył z odsieczą dla katol i największy oszołom - beztalencie... :)))
    Skończyła się dyskusja, a zaczął się miecz i tjara. :)
  • puszczyk 2 tygodnie temu
    I tu tępe łby i katole nie czają.
    Ja nie jestem ateistą czy anty-deistą.
    Jestem wierzący, choć niepraktykujący w dominującej bezprawnie w Polsce instytucji religijnej pt. kościół rzymsko - katolicki.
    Europa umiera i przegrywa, bo brak jej żarliwej wary jak islamowi.
    A ta była fundamentem naszej cywilizacji i konsumcjonizm nie załatwił nowej religii pieniądza.
    Ale na pewno nie tej wiary, którą oferuje mi Jędraszewski.
    Nowy rozłam w takim kościele, który kryje jego brudy i syf, na pewno miałby więcej do zaoferowania.
    I na to może się doczekam a nie na tępizny kochające plebana i udające, że nic się nie dzieje.
  • Bogumił 2 tygodnie temu
    ha, ha, już cię widzę pełzającego na kolanach do Częstochowy po rozłamie hi, hi
  • puszczyk ponad tydzień temu
    Bogumił Bo nie o Częstochowę mi szło.
    To zostawiam tobie razem z Licheniem, Świebodzinem i Świątynią Opatrzności Bożej.
  • Karawan ponad tydzień temu
    Przebrnąłem i przez tą część. W mojej ocenie całkowicie zawaliłeś Autorze sprawę. Uciekłeś od pytania kluczowego dla wywodów wszelakich; czy jest Bóg czy go nie ma. Biblia, czy jej pierwowzory to księgi pamięci, a nie dokumenty sądowe!! Ani Bibilia, ani Nowy Testament, ani żadne wcześniejsze tak zwane święte księgi nie dowodzą, ani nie zaprzeczają istnienia istoty czy istot wyższych. Są dziełem ludzi. Treści zawarte w tychże księgach pełne są sprzeczności, ale dowodem nie są! NIe oznacza to bym twierdził, że nie istnieje żaden wyższy byt lub że istnieje. Mam świadomość własnego ograniczenia wynikającą z logiki! Jestem istotą trójwymiarową. Potrafię zdefiniować jeden wymiar (ale go nie dostrzegam!), potrafię zdefiniować dwa wymiary czyli płaszczyznę (i tę już wadliwie ale dostrzegam.). Postrzegam trzy wymiary. Czwartego i dalszych wcale!! Co widzi dwuwymiarowiec patrząc na mnie? Prawdopodobnie idealnie cienki plasterek zmieniający swe wymiary w miarę tego jak ja się poruszam. Czy kojarzy to z istotą wyższą? Niemal na 100% nie! Czy ja, istota wyższa dla jedno i dwuwywmiarowców jestem bogiem? Być to może, ale nie musi. Czy te istoty mnie obchodzą? Póki ich nie dostrzegam - nie ( dostrzegam w sensie nie tylko widzenia ale i jakichkolwiek poszlak ich istnienia). No to przez analogię jak mogę dywagować o Bogu - istocie wyższej z poziomu dowodów wyprodukowanych przez istoty niższe - ludzi?
    Od lat powtarzam; kapłaństwo to nie wiara! Religia to także nie wiara! Wiara to wewnętrzna potrzeba istoty żywej wynikająca z przypuszczeń i nadziej (pies również wierzy w przywództwo swego pana i to , że dostanie coś do miski!!). Nie tykam wiary i nie próbuję o niej dyskutować, bo to chamskie i porównywalne z publicznym rozbieraniem ofiary i grzebaniem jej (przepraszam) we wszystkich możliwych otworach - bardzo niesmaczne! Równie niesmaczne jak przekonywanie kogokolwiek o wyższości jednej wiary nad inną wiarą! Pozdrawiam przepraszając za przydługi wywód.
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Ta część była o moralności
    Nie o istnieniu boga
    W następnej będę to argumentował
  • Tjeri ponad tydzień temu
    I to jest wywód w punkt.
  • Tjeri ponad tydzień temu
    To do Karawana było - bo zaraz się pomieszają wpisy...
  • Brynowiak ponad tydzień temu
    Tekst ciekawy. Nie przyszło Ci do głowy że, biblia opowiada o innym świecie? Nie o tym w którym żyjemy? Na tym świecie boga nie ma. Natomiast na tamtym , może on być.
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Cóż - w tym tekście ogólnie chciałem wskazać jak bardzo krucha jest moralność "wszechdobrego" boga, w którego to chrześcijanie tak mocno wierzą
    W 3 części będę wskazywał dlaczego - z logicznego punktu widzenia - bóg, o jakim myślimy ma bardzo małą szansę istnienia
    Jako że nie można udowodnić że coś nie istnieje. Bóg nie ma fizycznej formy według teistów... to samo mogę powiedzieć o duchach i wróżkach - nie mogę więc udowodnić nieistnienia boga, duchów, wróżek i innych wymyślonych i nieistniejących istot
  • Tjeri ponad tydzień temu
    Kapeluszniku, tak szczerze - po co takie rzeczy "udowadniać"? To nie jest pytanie retoryczne. Jestem ciekawa na jaki efekt liczysz?
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Tjeri
    ...
    Reakcję
    Przemyślenia
    Dyskusję
    ...

    Na razie działa
  • Tjeri ponad tydzień temu
    Kapelusznik - ok, dzięki za odp
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Tjeri
    Nie jest to może najszlachetniejszy powód
    Ale jest
  • Tjeri ponad tydzień temu
    Kapelusznik - czyli w zasadzie prowokacja?
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Tjeri
    Prowokacja do myślenia i refleksji - TAK
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Tjeri
    Pamiętasz o czym kilkakrotnie wspominałem
    Preferuję terapię szokową

    Właśnie jej używam
  • Tjeri ponad tydzień temu
    Kapelusznik - chyba jednak przeceniasz ten efekt. Bo jaki tu szok miałby wystąpić? Ale nie ma co deliberować. Pisz co uważasz - każdy ma swoją drogę.
  • Kapelusznik ponad tydzień temu
    Tjeri
    Możliwe - wiesz - to jedna z moich pierwszych tak odważnych prób na tak istotny temat
    Więc - oczywiście - nie mam jeszcze doświadczenia - ale właśnie dlatego piszę na tym portalu
    Dzięki że mnie zbyt ostro nie osądzasz :)

Napisz komentarz

Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania