 | Daniel 06.03.2015 Jeśli chcemy kiedyś zająć się pisaniem na poważnie, musimy być przygotowani na krytykę i nieprzychylne oceny. |
 | Prue 06.03.2015 Ty może myślisz o pisaniu na poważnie a tu jest wiele młodych ludzi, którzy piszą na poważnie- fakt ale nie którzy robią to dla przyjemności, dla siebie, uciekają od problemów. Chcą mieć hobby a nagle pojawi się ktoś taki, kto myśli tylko o sobie. Każdy ma inne spojrzenie na świat dlaczego mamy je mu zamykać. Po za tym urządzacie swoje bitwy na opowiadania. Pozdrawiam. |
 | xnobodyperfectx 06.03.2015 Aktywnie w miarę możliwości udzielam się na innym portalu z kategorią "opowiadania". Cechuję się w komentowaniu opowiadań "świeżych" autorów, próbuję zwrócić im uwagę na banalne błędy jakie popełniają. Czemu? Ponieważ sama otrzymałam poradę, za którą jestem bardzo wdzięczna. Nieraz widzę, że opowiadania, które skomentuję są już dalej nie prowadzone. Nie wiadomo z jakiej przyczyny, brak pomysłu ze strony autora, a może zrezygnowanie po jednym takim komentarzu? Jeśli obieramy sobie za pasję pisanie musimy być przygotowani na krytykę wiążącą się z tym, oraz na to, że nasze kształcenie w tej dziedzinie nie ma końca. Musimy być pokorni i uczyć się na własnych błędach. Jeśli ktoś rezygnuje to znaczy, że nie był gotowy, lub oczy przesłoniła mu własna pycha. Bowiem nijak się ma piątka z wypracowania na polski z pisaniem opowiadań do wglądu publicznego. Tak więc, na tej stronce przewija się masa komentarzy i ocen "wydanych" niepoprawnie. Tymi osobami kieruje chęć "przyjaźni", uniknięcia "anonimowego hejtowania" danej osoby utworów. Boimy się, a raczej obawiamy, że może nam to jakoś zaszkodzić. Dodatkowo raniącym może być to, że opowiadania, które są poprawne stylistyczne, a i fabułę posiadają nawet mówiąc "wymyślną". (chociaż każdy pomysł jest oryginalny, no może oprócz love story 13- latek) Otrzymują słabe oceny. Jednakże nieraz można było zauważyć, że opowiadania jednym słowem "słabsze" otrzymują wysokie noty i komentarze typu: "Fajne.", "Super, chce dalej." oraz mój faworyt: "Są błędy i to nawet dużo, no ale fajne daje 5." Odnosząc się do pomysłu jednego komentarza dziennie- pomysł nawet fajny, jednakże wiedząc z własnego doświadczenia większość opowiadań jest dla mnie istną katorgą, którą chcę porzucić po trzech zdaniach. Można by spróbować, ale w moim przypadku kosztowałoby to dużo "wysiłku". |
| Prue 06.03.2015 Bo jeśli ktoś jest początkujący, dopiero zaczyna to go zniechęcicie. A możecie skarcić ale umieć powiedzieć też coś dobrego. Myślę, że trochę pokory, szacunku i zrozumienia też jest potrzebne. Zarówno z waszej strony jak i piszącego opowiadanie. |
| xnobodyperfectx 06.03.2015 |
| Daniel 06.03.2015 xnobodyperfectx zawsze po tych kilku zdaniach można napisać, co się nam nie podoba i przekazać to autorowi bez zostawiania żadnej oceny. |
| Daniel 06.03.2015 |
 | Ekler 06.03.2015 |
| Daniel 06.03.2015 Gdy patrze na to z perspektywy czasu to widzę, jak dużo temu brakuje do czegokolwiek. Na razie pisze wprawki i pracuję nad warsztatem. Mam w planach zacząć pisać książkę(mam już zarys ciekawego pomysłu) może tak z rok po maturze i kiedyś wrócę do Ulvena. |
 | T. Weasley 06.03.2015 |
| Prue 06.03.2015 |
 | Drassen Prime 06.03.2015 Ja rzadko czytam, rzadko mnie cokolwiek zaciekawia, a jeśli już to czytam powierzchownie i wychodzę. Opowiadanka Weny czyta mi się fajnie, jest humor, dobrze napisane, mało błędów no i oczywiście nie ma kilometrów tekstów. Takie chce mi się oceniać, komentować i krytykować ;) Moja subiektywna opinia. Wg mnie pomysł Daniela jest po prostu beznadziejny... Jak ktoś nie czyta, to niech nie czyta i tyle, niech zajmie się np. pisaniem. Nie każdy ma chęci, czas czy wgl możliwości na to takie coś. Po prostu słabo. Zawsze mówię szczerze i tym razem też powiem. NIE ROZUMIEM LUDU OPOWI. Czemu oceniacie i komentujecie tak płytko i to ze względu na to, że się kogoś lubi? Bo się obrazi i zemstę zrobi? No bez jaj... "- Hej, stary. Źle zaprogramowałeś ten program i... - Okej, okej. Wiem... Tydzień później - Buhahahaha ten wirus rozsadzi mu kompa!" Takie coś sobie wyobrażacie, czy co? Nie... Nie bójmy się mówić szczerze! Dziękuję, dobranoc. PS. Hejty lecą XD Ale mówta, co chceta :P |
 | Akwus 06.03.2015 Poważnie komuś się tak strasznie podoba jak sobie słodzimy w komentarzach? Jak dajemy wysokie noty, choć teks ma słabą ortografię, żadną interpunkcję, kosmiczną skladnię - ale pomysł fajny :D Nie do końca zgodzę się też ze stwierdzeniem, że ktoś tu pisze dla siebie. Po pierwsze autor piszący dla siebie, to jak alkoholik pijący do lustra. Po drugie jak już jednak ktoś pisze dla siebie, to wrzuca do szuflady a nie publicznie do internetu :) Pisząc i publikując na portalu literackim piszemy jednak dla innych. Wiąże się to nieuchronnie z krytyką. Jest ona równie nieuchronna co potrzebna. Nie da się bez niej pójść do przodu. Komentarz nieszczery jest tak samo mało wartościowy jak ten nie rzeczowy. Co komu po stwierdzeniach typu: kiepskie, dobre, fajne, brak przecinka, niepotrzebny zaimek, ciekawe. Wysilmy się trochę, przeanalizujmy tekst, opiszmy dla czego kiepskie, gdzie brak przecinka, co jest takie ciekawe - podejście, prowadzenie fabułu, czy przedstawione problemy? Analizowanie tekstu, to tak samo dobra wprawka jak jego pisanie. Jeśli zaś nie chce się nam dokonać tej analizy, albo po prostu nie mamy do tego kompetencji, to choć nie wpisujmy czegoś na siłę, co jest pseudo fachową krytyką. W mojej ocenie ta strona cierpi na okrutny niedosyt moderacji i powoli zaczyna to być problemem. Nikt nie trzyma pieczy nad poziomem opowiadań, komentarzy, ani dyskusji. Literatura powinna być jednak sportem elitarnym, niosącym coś więcej niż popkulturę. Dbajmy o to, uczmy młodych pisarzy takiego podejścia a nie zezwalajmy na bylejakość, by było wszystkim miło, czy bojąc się, że może to dla nich taka odwrócona bajkoterapia :) |
| Daniel 07.03.2015 |
| Prue 07.03.2015 Rozumiem, że chcecie ją ulepszać ale róbcie to razem a nie indywidualnie. To miała być strona chyba dla wszystkich a nie dla wyjątkowych osób. Wiecie ile ja takich stron znałam, że przez takie widzimisię strony zostały likwidowane albo nikt na nie wchodził. Pomysł pomysłem ale tworzenie czegoś na siłę to nie jest już sprawiedliwe. Jeśli chodzi o poziom ocen to wy trzymacie nad nimi pieczęć. Wy czytacie i wy oceniacie. Jeśli chcecie ocenić kogoś sprawiedliwie róbcie tak, nikt wam nie zabrania. Trochę rozumiem Daniela, ale w pewnym sensie nie. Jeśli ktoś jest nie zadowolony szuka innych stron i tyle. |
| Drassen Prime 07.03.2015 |
| Prue 07.03.2015 |
 | Konstruktywna KIJANKA 07.03.2015 Prawie wszyscy napisali, że "nie zwracają uwagi na to co autor sobie pomyśli, bo krytyka jest potrzebna"...a teraz popatrzcie na komentarze tych ludzi: "temat stanowczo nie dla mnie, ale tekst bardzo dobrze napisany.". I drogi autorze, ktoś ma Ci wytknąć błędy, a nie je poprawiać. Jeśli widzisz komunikat "brak 5 przecinków" to rusz leniwą dupę i ich poszukaj. Nie z każdą krytyką musisz się zgadzać, ale jeśli 3 osoby piszą pod opowiadaniem "nuda" to...wiedz, że coś się dzieje. |
| Akwus 07.03.2015 Jeśli trzy osoby piszą nuda, to owszem masz jakąś informację, ale jeśli napiszą: nudny, płaski bohater; nudna akcja bez napięcia; nudne opisy przyrody niczym u Orzeszkowej, to masz znacznie lepszą informację. Ponownie jeśli autor wiedziałby sam co jest nudne, to by to na starcie inaczej napisał. Nie rozumiem, po co mamy sobie utrudniać i skoro ktoś już raz przeanalizował tekst uznając go za nudny z jakiegoś powodu, to niech choć ten powód zdradzi. Oczywiście, jeśli napisał to bo bardzo chciał napisać cokolwiek, a nie dla tego, że wynikało to z jego analizy, to lepiej niech nie pisze wcale. Tosia napisała też arcy ważne stwierdzenie. By autor, był w stanie zderzyć się z krytyką warto wysilić się (czasem bardzo) i znaleźć jakieś pozytywy w tekście. Większość z zebranych tu to jednak ludzie młodzi i jeśli wypunktowałbym im na sucho X błędów bez choć jednego słowa pozytywności, to po prostu uznaliby mnie za bubka, który się wymądrza i stara się stworzyć sobie na silę opinię eksperta w środowisku amatorów jakimi jesteśmy :) Dajesz jedne z ciekawszych komentarzy, nie powiem, by były wartościowe, bo stosujesz właśnie schemat, którego nie lubię: suchy, niekonkretny i pozbawiony nutki pomoc dla autora, może nawet lekko agresywny dla niektórych; gdybyś dodał to tych punktów dwa bardziej empatyczne zdania i choć powiedział, którego akapitu tyczy się "brak przecinka" to faktycznie miałyby one jedną z najwyższych wartości na Naszym portalu. |
| Konstruktywna KIJANKA 07.03.2015 Z tego, co tutaj widzę, mało osób wie o tym, że dwa orzeczenia powinny być od siebie oddzielone, a przecież to jest podstawa. Nie jakaś ciężka zasada wzięta z kosmosu. Popełniają i będą popełniać te błędy, dopóki sami, chociaż nie spróbują tego wyłapać. Stworzyliście ten wątek, bo tak bardzo chcecie, żeby ktoś wam powytykał błędy, a gdy ktoś to robi, nie potraficie tego przyjąć. Przeanalizuj mój komentarz do twojego tekstu jeszcze raz i upewnij się, czy aby na pewno nie ma w nim żadnych wskazówek. |
| Akwus 07.03.2015 Pochylę głowę przed każdym, kto zada sobie trud by przeanalizować mój tekst, ale tylko jeśli pomoże mi wyciągnąć wnioski, a nie stwierdzi: sprawdziłem, jest źle, brak 50% ważnych elementów - taki komentarz zrobił dla siebie, nie dla mnie. Powtórzę raz jeszcze - w komentowaniu nie chodzi o to, by dać zagadkę logiczną :) Większą wartością jest jeśli wskażesz błąd, może powiesz czemu jest to błędem, może nawet pójdziesz dalej i postarasz się zaproponować jak byłoby lepiej. Uwierz, analizowałem Twój komentarz, bo miałem nadzieję, na dobrą krytykę :) nawet wyszukiwałem wyrazy, które wskazałeś przytaczając dość oczywistą zasadę stawiania przecinków. Znalazłem jedno miejsce w całym tekście, do którego mogła się tyczyć, i to w cytowanym tytule. Przepraszam, ale po prostu uznałem Cię za osobę, która chce się pochwalić wiedzą, a nie mi pomóc i po raz kolejny już nie analizowałem komentarza. Jeśli zechcesz wskazać coś więcej, z przyjemnością przeanalizuję po raz kolejny i albo przyznam do błędów, albo wyjaśnię Ci czemu pozwoliłem sobie na brak przecinka - jak doskonale wiesz, autor ma takie prawo :) Wątek zaś stworzyliśmy, bo kilku osobą zależy na otrzymywaniu szerszej recenzji swojego tekstu - szerszej, nie znaczy bardziej wypunktowanej. Wszak prócz ortografii i gramatyki (od czego jest redaktor) są jeszcze znacznie ważniejsze kwestie struktury całego opowiadania, budowania dialogów, kształtowania bohaterów, wyznaczania ich celów, kształtowania kryzysów... Mało kto się na tym skupia komentując tekst, a jest to ogromną wartością dla autora. Dla tego założyliśmy temat :) |
| T. Weasley 07.03.2015 |
 | James Braddock 07.03.2015 Jeżeli chodzi o niewidzialną administrację. Przypomina mi to taką sytuację z wiarą, nie możemy fizycznie zobaczyć Boga ale musimy wierzyć że istnieje oraz nie ingeruje w nasze życie , abyśmy mieli wolny wybór :P (takie skojarzenie xd ).Na wielu forach zderzyłem się z "wredną" administracją/moderacją i jestem sceptycznie nastawiony do wtrącania się w życie społeczności,tych organów oraz dzielenia na równy i równiejszych, bo to zawsze wiąże się z wykorzystywaniem uprawnień. Opowi gwarantuje dużą swobodę, brak jakiegoś szerszego wtrącania się tych z góry powoduje że SAMI MUSIMY SIĘ AKTYWIZOWAĆ, zarazem sami tworzymy i rządzimy tą stronką. Ileż to już tematów było o konstruktywnej krytyce? Sporo. Do jednych to przemówi, do drugich nie, jak wspomniano powyżej są tacy którzy mają więcej czasu, drudzy mniej i Ci ktorzy lubią tylko pisać. Proponowałbym stworzenie być może takiego jury, składające się z chętnych i aktywnych osób, które komentowałyby teksty użytkowników, którzy uprzednio zgłosiliby wcześniej tutaj chęć oceny. |
 | Tynina 08.03.2015 Ja czytam sporo opowiadań, ale tak szczerze? Wieeeele opowiadań tutaj to najzwyklejszy shit i to taki konkretny, że nawet nie potrafię powiedzieć, co jest nie tak...bo zazwyczaj (jak dla mnie) wszystko jest nie tak i nie da się tego skrytykować konstruktywnie, po prostu...żeby poprawić błędy, trzeba by napisać wszystko od początku. I jakbym miała pod każdym opowiadaniem pisać "dziękuję chu*owe" to by mnie wzięto za hejtera. Jak ktoś ci poda beznadziejną pomidorówkę to ty, jako statystyczny Polak, niemający większej wiedzy o gotowaniu, będziesz umiał powiedzieć, że jest po prostu niedobra. Natomiast krytyk kulinarny, który zna się dobrze na rzeczy, powie konkretnie, w czym jest problem "o dwa ziarenka soli za mało i pół grama pieprzy za dużo". Podobnie jest z opowiadaniami. Jeśli wymagacie fachowej krytyki oraz poprawy to powinniście zgłosić się do specjalnie wykształconych organów, a nie do ludzi z internetów, którzy (na tym portalu) mają 15-18 lat i zwyczajnie NIE MAJĄ DOŚWIADCZENIA ORAZ KWALIFIKACJI! Więc nie wymagajcie, Bóg wie czego, od czytelników... |
 | KarolaKorman 08.03.2015 |
| Akwus 08.03.2015 Tynina, dzięki za drugie kluczowe dla mnie zdanie. Tu jednak uważam, że o ile masz rację co do zasady, to troszeczkę nie doceniasz ludu Opowi. Mamy tu kilka osób, które dobrze piszą i widać, źe znają i rozumieją zadady. Nie zawsze trzeba komuś zredagować cały tekst, czasem trzeba zacząć od pokazywania przecinków, jak je opanuje, powiedzieć o budowie dialogu, potem o tym czemu przymiotniki spowalniają akcję i tak dalej, i tak dalej :) Co więcej każdy z nas zwraca uwagę na coś innego i może wskazać autorowi jeden detal będący jego konikiem. Przykładowo, choć sam zwracam na to uwagę, to nie potrafię tak dobrze wyłapać tych cholernych przecinkow jak Kijanka, ani przemyśleć emocji w tekście jak Pure, umiem jednak nieźle pomóc w łamaniu tekstu, z czym wielu początkujących zupełnie sobie nie radzi :) Reasumując, zgadzam się, że nie można zrobić nic na siłę. Swoboda jaka tu panuje, jest jedną z kluczowych dla Nas wartości. Podążając za słowami Jamesa warto jednak stworzyć z chętnych grupkę, która zobowiąże się dawać zainteresowanym szerszy feedback. To chyba było zamierzeniem Ślepca gdy zakładał temat o Betach czy o Poradach. Jeśli będzie wola trzeba będzie podjąć po nim pałeczkę :) |
 | MrGonzo 11.03.2015 |
| Akwus 12.03.2015 Chyba najtrafniejszy jest pomysł Jamesa by określili się ludzie którzy potrafią, lubią i mają czas oceniać i jeśli komuś z nas szczególnie zależy na krytyce, by się do nich odzywał. Inaczej dostaniesz dość wymuszone recenzje, czasem zupelnie amatorskie, czasem pisane przez pryzmat uczuć komentującego do autora. |
| James Braddock 12.03.2015 |
| Akwus 12.03.2015 Taka była idea tego wątku (tu proszę autora o sprostowanie jeśli się mylę). Podsyłamy komuś tekst, on nam go wcześniej redaguje, podpowiada co i w którą stronę i wrzucamy dopiero. Zaleta taka, że nie każdy lubi być publicznie recenzowany. Wada, że uwagi trafiają wyłącznie do jednej osoby i pozostali nie mają szans nauczyć się na cudzych błędach, dodatkowo ryzyko, że jednak recenzent jest takim samym amatorem jak autor i też ma prawo się mylić. Poddając się krytyce publicznie mamy jednak większy przestrzał recenzentów i czasem też ktoś odniesie się do nietrafionej opinii. Bardzo chętnie służę moją osobą w ocenianiu prac. Nie mam jednak czasu oceniać wszystkiego co tu wrzucacie (ostatnio nie mam nawet czasu pisać i to zaczyna mnie smucić). Ponieważ jednak mam tyle samo radości z opiniowania, co z samego pisania, a prócz tego czuję wtedy, że realizuję misję społeczną pomagając innym, mogę się zobowiązać, że na bezpośrednią prośbę poświęcę czas na wskazany tekst. Jest mi przy tym obojętne, czy będzie on mi wysłany na maila, czy wrzucony tu na stronie. W ramach patriotyzmu lokalnego, nie chciałbym jednak oceniać tekstów z innych portali. Zależy mi na rozbudowie Opowi i dla tej strony ofiaruję mój czas :) |
| MrGonzo 13.03.2015 |
| MrGonzo 13.03.2015 |
 | Amy 14.03.2015 |
| James Braddock 15.03.2015 |
| Akwus 15.03.2015 Jeśli chcesz publicznie, to wskażcie które teksty mamy zrecenzować, ewentualnie zaczniemy od najnowszych :) |
| James Braddock 16.03.2015 |
| Akwus 16.03.2015 Niby kilka osób dość celnie już skomentował, acz głównie pierwsze części. Myślę, że pytasz więc bardziej o te kolejne, gdzie recenzje są mniej obszerne. Jako że nie da się ocenić struktury od połowy historii, musisz dać mi trochę czasu - postaram się przysiąść nad tekstem jutro i najdalej we wtorek zniszczyć Twoje marzenia :) |
| James Braddock 16.03.2015 |
| Akwus 16.03.2015 Będzie mi znacznie łatwiej zrobić redakcję w wordzie ze śledzeniem zmian iz komentarzami :) |
| James Braddock 16.03.2015 |
| James Braddock 21.03.2015 |
 | Burton The Scribe 21.03.2015 |
| James Braddock 21.03.2015 |
 | Ktokolwiek 25.03.2015 |
| Ekler 26.08.2015 Jak oceniacie sytuację? Czy coś się w tej sprawie zmieniło? |
| Anonim 26.08.2015 |
| Ekler 26.08.2015 |
 | Słodki Ziemniak 18.06.2016 Odkopałam ten wątek, żeby nie zaśmiecać forum kolejnym o praktycznie takiej samej treści. Jestem na Opowi od bardzo niedawna i uważam, że to naprawdę fajna strona (wiadomo, pod względem personalizowania szaty graficznej nie może się równać z blogiem, ale za to zdecydowaną przewagą jest to, że tutaj wszyscy piszą i chętnie czytają teksty innych), ale, niestety, boli mnie trochę forma większości komentarzy, na jakie tu trafiam - właśnie tych z rodzaju "fajnie, 5", które tak naprawdę nic autorowi nie dają. Kiedy sama biorę się za komentowanie, staram się robić to dokładnie - wytykam błędy, jeśli jakieś dostrzegam (a stracone przecinki czy zbiegłe ogonki zawsze gdzieś się trafią), odnoszę się do fabuły i bohaterów. Na to samo liczę ze strony moich czytelników, bo nie widzę lepszej możliwości rozwoju. Kiedy ktoś wytknie Ci błędy, możesz je poprawić i przy okazji czegoś się nauczyć, rozwinąć warsztat, a taka chyba jest idea tej strony. Także zapytam tak: czy jest tutaj ktoś chętny na wymianę takich właśnie komentarzy? Pełnych, konstruktywnych, krytycznych i dogłębnych? Bo naprawdę jestem chętna, by właśnie takie pisać, ale zawsze trochę się boję, że wśród innych "super rozdział, daję 5"-ek, na krytyczne uwagi autorzy będą reagować z rozżaleniem. :( Jeśli więc chcesz pod swoimi tekstami zobaczyć wyczerpujące komentarze pełne konstruktywnej krytyki i zasłużonych pochwał (oczywiście w moim subiektywnym mniemaniu ;D) i sam też chętnie wyżyłbyś się na czyjejś twórczości bez strachu, że autor poczuje się urażony takim "czepialstwem", daj mi znać! |
 | Neurotyk 18.06.2016 trzeba merytorycznie obnażać bezwartościowość gniotów. Zgadzam się z Danielem, Akwusem, Słodkim Ziemniakiem i i nnymi. |
 | alfonsyna 18.06.2016 Zaś patrząc od drugiej strony - nie sądzę, by dało się mnie urazić jakimkolwiek komentarzem, wręcz przeciwnie - i tak nie jestem nigdy na tyle zadowolona ze swojego "dzieła", żeby nie widzieć jego niedoskonałości, a jeśli ktoś pomoże mi zobaczyć coś, co mi umknęło, to akurat z korzyścią dla wszystkich. ;) |
 | Arysto 18.06.2016 Moja rada dla odbierających krytykę - jeśli krytyk ma coś do powiedzenia na temat stylu, treści, bohaterów, ich zachowań, wiarygodności przedstawionych wydarzeń i ciągu przyczynowo-skutkowego, ogólnych odczuć panujących przy czytaniu, dobrych i mocnych momentów - to jest spoko komentarz. Jeśli widzicie tylko litanię o przecinkach, literówkach i ogonkach, to przeczytajcie, poprawcie, ale jeśli na tym komentarz się kończy - to ktoś właśnie przeleciał wasze opowiadanie bez większego głębi. Osobiście wolę właśnie "fajne, podobało mi się, spoko postacie, lubię Namira/nie lubię Namira, miło się czytało" niż "tutaj zapomniałeś przecinka, 3". Hiperbolizuję, wiem. JEŚLI ktoś daje wam prócz tego pierwszego również to drugie - macie idealnego czytelnika. Szanujcie go. I nie zgadzajcie się ze wszystkim :) Tolkien w momencie publikacji LOTRa był nazywany śmiercią literatury. Jeśli ktoś krytykuje zamysł, to zamysł niekoniecznie jest słaby, lecz po prostu się nie spodobał. To, że coś się komuś nie podoba nie oznacza, że jest złe. Ja nie cierpię osobiście twórczości Zafóna, ale nie odmówię mu dobrych pomysłów i ciekawego stylu. |
| Arysto 18.06.2016 |
| Arysto 18.06.2016 Proszę, by moje wypowiedzi traktować holistycznie, a nie jedynie wyrywkowo. Mankament z lekcji "czytania ze zrozumieniem" w gimnazjach i liceach. |
 | GeraltRiv 18.06.2016 |
| Arysto 18.06.2016 |
 | Okropny 18.06.2016 |
Zaloguj się, aby wziąć udział w dyskusji