Ciekawostki - 2 - Zagadka Chrztu

Jutro 14 kwietnia (...)

Średnia ocena: 5.0  Głosów: 7

Zaloguj się, aby ocenić

Komentarze (41)

  • Bogumił 13.04.2019
    Ha, ha, ale bajki, wprost do Racjonalisty;)) zapomniałeś jeszcze napisać, że do dziś nie ustalono z pewnością miejsca chrztu Mieszka. Podobno na Lednicy. Czy to może oznacza, że chrztu nie było?
  • Hypokryta 13.04.2019
    Nie czytałeś uważnie, poświęciłem temu cały akapit. Który podsumowałem:

    "Więc i tu wypada przyznać: nie wiemy, gdzie Mieszko się ochrzcił."

    Nie wiem kto to ten Racjonalista (pisany z dużej). Niezbyt często bywam na opowi, więc nie znam wszystkich z nicku.
    A co do bajek - przecież już na wstępie napisałem, że tutaj w większości stawiam pytania i że będę zwracał uwagę na gdybania i bajdurzenia na ten temat - więc nic dziwnego, że opisy wielu dziwnych bajek się tu znalazły. Jednak w wielu miejscach i wielokrotnie pisałem pod każdą z takich hipotez, że nie, nie wiemy jak było naprawę i że możemy o to jedynie pytać i nadal rzecz badać. Tym bardziej, że wbrew pozorom - wciąż dowiadujemy się nowych rzeczy o tamtej epoce - stale prowadzone są wykopaliska i inne badania i kto wie, czy za 20 lat jakieś znalezisko nie wywróci naszego rozumienia pewnych faktów do góry nogami (zresztą tak się stało całkiem niedawno).
  • Bogumił 13.04.2019
    Hypokryta no i co zmieni fakt że był to rok 967 a nie 966? Nic.
  • Hypokryta 13.04.2019
    Bogumił Ano dużo zmieni, bo Bolesław Chrobry urodził się w 967 roku - dla ówczesnych ludzi miało to fundamentalne znaczenie, czy urodził się z "ojca poganina" czy już z prawowiernego chrześcijanina. Doczytaj artykuł do końca.
  • Bogumił 13.04.2019
    Hypokryta Jeśli masz jakieś wątpliwości prześledź sobie chrzest Litwy, który jest dobrze znany. Najpierw chrzcili się władcy ze swoimi dygnitarzami, a ci później do nowej wiary przekonywali swoich poddanych. Czyli odgórnie. Nie wiem jaki masz tym problem. Właściwie ze wszystkim Hipokryto masz problem. Chrześcijaństwo przyjęło się w Polsce dość szybko, Pierwsze katedry i kościoły stały już w wielu punktach Polski jeszcze w dziesiątym i na przełomie dziesiątego i jedenastego wieku. Przekazy o jakichś szczególnych buntach są raczej szczątkowe i hipotetyczne. Podani musieli sobie zdawać sprawę z konsekwencji przyjęcia nowej religii, Mieszko nie zrobił tego bez wcześniejszej konsultacji ze swoimi głównymi doradcami i możnymi. Jeśli to zaakceptowali po cóż mieliby się buntować?
    A twoje osobiste dywagacje Hipokryto o Dekalogu to już kompletny odlot.
  • Zaciekawiony 13.04.2019
    Wszyscy historycy są zgodni, że chrzest się odbył. Tyle tylko, że szkolna data, podręcznikowe miejsce itp. to raczej przypuszczenia w wersji, która była najpopularniejsza w naukach historycznych na początku lat 60. Już samo to, że PRL świętował tysiąclecie państwa w 1966 roku bardzo wypromowało tą datę. Wyrażanie wątpliwości do obrazka z podręczników historii to nie podważanie samego chrztu i jego reperkusji w kolejnych latach.
  • Hypokryta 14.04.2019
    Bogumił Na podstawie chrztu Litwy, czterysta lat później, możemy powiedzieć tyle o chrzcie Mieszka I i z takim samym sensem, jak ma podstawie katastrofy tupolewa w 2010, o oblężeniu Smoleńska w roku 1610. Przy Twojej całkiem niezłej inteligencji i oczytaniu, Twoja ahistoryczność, przeinaczanie i naginanie faktów, czołobitny stosunek do KK i omijanie szerokim łukiem prawdy w imię ideologii, mnie przeraża Bogumile. Jak to dwójmyślenie łączysz w jednej głowie?
  • Bogumił 14.04.2019
    Zaciekawiony PRL musiał świętować tę datę, w kontrze do milenijnych obchodów kościoła. Ponieważ w PRL komuniści nie mogli obchodzić tysiąclecia chrztu, musieli wymyślić coś innego, więc wymyślili tysiąclecie powstania państwa polskiego, czym pośrednio przyznali, że powstanie Polski wiązało się bezpośrednio z przyjęciem chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo było aktem konstytutywnym powstania państwa i uznania międzynarodowo dla niego. Były więc dwa równoległe procesy przygotowania do tego święta i jego świętowania.
  • Hypokryta 17.04.2019
    Bogumił Joachim Lelewel obchody tysiąclecia polskiej państwowości i kultury proponował obchodzić już w 1860. Miejscem miał być teren nad jeziorem Gopło w Kruszwicy, gdzie powinni zgromadzić się Polacy tak jak wcześniej gromadzili się na wiecach.
  • Wrotycz 13.04.2019
    Jak ten czas leci, a pamiętam, jakby to wczoraj było... (ile dasz za informację?:)
    To chyba najciekawszy okres w historii, bo geneza itd. Może, jak sugerujesz, znajdą się jeszcze inne dokumenty, kroniki, wykopaliska, chciałabym poznać okoliczności związania się z chrześcijaństwem. Najlepiej byłoby posiąść niewidzialną machinę czasu i po prostu wrócić do roku chrztu. Fizyka kwantowa twierdzi, że strzałka czasu jest odwracalna.
    Na boku, siostra Chrobrego musiała być piękna, jeśli co najmniej trzech ważnych facetów ją chciało:) Następna ciekawostka mogłaby i podwójnej królowej dotyczyć, o ile to możliwe, oczywiście.

    Adaptacja nowej wiary niemal się nie udała. Czyli łatwo praojcom nie było.
    Świetny esej.
    5!!!
  • Hypokryta 14.04.2019
    Wyzwanie przyjęte - zrobię kiedyś (nie obiecuję kiedy) esej na temat sióstr i ciotek Chrobrego.
    Wszystkie one to postacie w dużej mierze legendarne, najbardziej wyrazistą jest Sygryda Storråda, Świętosława, Saum–Aes, ale nie jesteśmy nawet pewni czy to była... jedna osoba czy dwie... (siostry Sygryda i Gunhilda) - jednak jeśli jest cokolwiek racji we wzmiankach o Sygrydzie, Gunhildzie czy Adelajdzie - to z pewnością jest to ciekawy rys do wizerunku ówczesnego życia, w którym w polityce kobiety odgrywały o wiele większą rolę, niż zwykło nam się wydawać.
    Natomiast co do jej domniemanego piękna - z pewnością brzydka nie była, ale to niekoniecznie piękno fizyczne musiało decydować o tym, że faceci tracili dla niej głowę (część dosłownie... hehehe) - to podobnie jak z Kleopatrą VII Filopator - charakter kręci prawdziwych facetów, a nie fizyczność.
  • Freya 13.04.2019
    Ten temat był już wałkowany przez użytkownika Nefer, ale twój artykuł nie traci przez to na wartości i jest ciekawym uzupełnieniem dociekań historycznych. Przede wszystkim jest nieagresywny poglądowo, obiektywny w przekazie, a to ważny czynnik gdy nie ma oczywistych w swej wiarygodności danych...
    Jak samodzielnie stwierdzasz zagadnienie jest otwarte i być może jakieś nieznane kroniki krajów sąsiadujących byłyby pomocnym uzupełnieniem, bo sam Mieszko uparcie milczy...

    W fajny sposób poprowadziłeś ten tekst, mie się podoba taki jazz – biere w całości bez konfuzji. Polityka historyczna nie jest współczesnym wynalazkiem i dawni kronikarze wiedzieli, także, jak pisać żeby było wsio wpariadkie... :)
    Gdyby Bogumił żył wtedy i był obecny przy chrzcie Mieszka, to cała prawda byłaby zapewne jeszcze ciekawiej opisana... :) Pozdro
  • Hypokryta 14.04.2019
    Dziękuję bardzo za pozytywny odbiór i wzbogacający komentarz. To, że temat był gdzieś wałkowany, nie oznacza, że nie warto do niego powrócić - tym bardziej, że jak dowodzi to, że wałkujemy go już w ten czy ów sposób go ponad tysiąc lat, jest to temat dla nas ważny.
    Gdyby Bogumił żył wtedy, można by się zastanawiać w jaki sposób zniekształciłby swoją relację. Czy ultrachrześcijańsko uwypuklając znaczenie chrztu, jak to robi dzisiaj, czy też broniłby wiary przodków i ganił Mieszka za jej porzucenie? Pewnie w tym drugim przypadku byłby niepiśmienny, bo nasi przodkowie nie dysponowali własnym pismem. Ciekawy efekt też mogłoby dać przeteleportowanie tam go w jego dzisiejszym stanie wiedzy - przekaz byłby wtedy pewnie jeszcze mniej wiarygodny niż żyjących wówczas kronikarzy, ale przynajmniej wiedzielibyśmy w którym kierunku jego myśl zboczy :)
  • Karawan 13.04.2019
    "Czemu więc zbrojne wystąpienia przeciw władzom, próbującym narzucić tę religię, czemu morderstwa misjonarzy, praktycznie wszędzie gdzie oni się pojawiali?" Nie do końca tak było. Wiele światła rzuca wg mnie praca Modzelewskiego, a główny promień to to, że wiemy zdecydowanie za mało o obyczajach Słowian. Odnośnie "Chrztu Polski" to jednoznacznie wiadomo, że jest to wdruk kościoła dla wszelkiego rodzaju bogumiłów, bo każdy kto sięgnie do historii Średniowiecza dowie się (również ze źródeł kościelnych!!), że chrztu dokonywano wyłącznie na głowach kacyków plemiennych z którymi spuścizna po Cesarstwie Zachodnio Rzymskim od czasów powolnej jego agonii zawierała przymierza i oczekiwała realizacji tego co umacniało "centralę" - władzę kościelną. "Centrala" ogniem i mieczem wdrażała rządy kościelnych wykształconych w piśmie namiestników zwanych biskupami. Żywoty świętych od śmierci Piotra i jego oponenta jednoznacznie wskazują jakie kryterium było dla przyszłego Watykanu najważniejsze. Gdym czytał wspomnianego Modzelewskiego zadziwiła mnie informacja o obyczajach plemiennych German i Skandynawów oraz o tym, że urzędnicy Rzymscy podlegali karom surowszym niż członkowie plemienni. Sytuacja jednak szybko uległa zmianie. Kapłani mieli wiedzę, której władcy plemienni nie mieli. Wiedzę nie tylko z ksiąg,ale i ze spowiedzi. Umiejętność posługiwania się pismem była w Średniowiecznej Europie niemal monopolem stanu kapłańskiego i potężną bronią. Wiedza zaś ze spowiedzi była najczystszym monopolem dającym nieograniczone możliwości wpływania na "baranki" lokalnych pasterzy - biskupów.
    Wracając do Mieszka. Postać godna pomników. Jego talent polityczny w czasie gdy Czesi niemal zniszczyli powstające państwo, doprowadził do konsolidacji i zbudowania solidnego fundamentu. Jego chrzest z rąk Niemców dowodzi wg mnie wielkiego rozsądku ogromnego doświadczenia zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę "sponsorowanie" Słowian Połabskich... W tym kontekście kwestia chrztu jest incydentem mało ważnym, tym więcej że dotyczącym nie narodu (który dopiero powstawał!), ale znakomitego wodza .
    Ech! Historia to najlepsza fantastyka ze wszystkich!! Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za kolejny świetny tekst!
  • Hypokryta 14.04.2019
    "Ech! Historia to najlepsza fantastyka ze wszystkich!!" - masz absosmurfną rację. W przygotowaniu (szumnie to powiedziałem - na razie dojrzewa, gdzieś w tyle mojej głowy) mam opowiadanie fantastyczne w klimatach alternatywnej historii starożytnej, celowo anachronicznej, mocno holywoodzkiej w sensie uproszczeń, które pewnie tu będę chciał poddać ocenie szanownego opowijskiego gremium, tylko jeszcze nie wiem jak mocno muszę puścić oko do czytelnika na początku, żeby za te świadome anachronizmy, wymieszanie epok i fantastykę ludziska mnie nie zjedli. Być może trzeba będzie jakoś przy tym przebijać czwartą ścianę (byle nie z główki) - jeszcze się nad tym zastanowię.
    Co do reszty Twojego komentarza - poruszasz tak wiele wątków, a tak mało mam czasu by odnieść się do wszystkich rzetelnie (a warto by było!), więc wybiorę tylko jeden, który jest mi najbliższy. Mieszko. Zgadzam się zupełnie - człowiek, godzien pomników. Ale jednocześnie - człowiek zagadka. Czyim był synem? Czy był autochtonem, czy przybyszem? Jeśli przybył to skąd? Znam przynajmniej kilka koncepcji / przypuszczeń co do jego pochodzenia, zakładając, że był tubylcem i równie mocne uzasadnienia dla tego, że był przybyszem - i to za każdym z kierunków stoi jakaś sensowna i ciekawa koncepcja! Nie tylko, za często wspieranym niegdyś kierunkiem północnym (Wiking), ale również za pochodzeniem Mieszka ze wschodu, zachodu i południa. Tak czy siak, skądkolwiek pochodził, kimkolwiek dowodził (bo to też kwestia sporna) - jego wkład w powstanie Państwa Polskiego jest nie do przecenienia.
  • Karawan 14.04.2019
    Hypokryta Qrde Nocny marek Jesteś, a ja skurwonek poranny ;) Ano też się z tymi "tryndami" zetknąłem. Póki nie rozgryziemy jakimś cudem kto kiedy gdzie wędrował i jak się sprawował gdy z jakichś powodów osiadał - nie będziemy w stanie niczego poza gdybaniem wykrzesać. Wiesz dobrze kto siedział w Odessie, znasz zapewne równie dobrze wschodnie wpływy na rodzący się kraj, który zwiemy Polską. Dłuugie rozmowy ;))
    Odnośnie opka to gorąco zachęcam i sugeruję nieśmiało; nie oglądaj się na czytelnika na opowi. Część stanowią "światli" pokroju trolla-bogumiła, część młodzież wszelaka, lecz od lat jest tu grupa "literaturofilów' dla których liczy się dobre pisanie. Dobre to znaczy sensowna fabuła i dobry warsztat. Ci czytają, czasem wstawiają ocenę, niektórzy komentują, inni nie, ale są! Pisz więc i niech Wena Ci sprzyja! ;)
  • Hypokryta 17.04.2019
    Karawan Co do nocnych skurwionków: to wszystko zależy pod jakim południkiem się leży. Dzięki za zachętę do napisania opowiadania - jak znajdę czas, to z niej skorzystam - taka fantastyka historyczna (bardziej fantastyczna niż historyczna) od dłuższego czasu mi chodzi po głowie :)
  • Agnieszka Gu 13.04.2019
    Witam, podlece tu w wolnej chwili... Teraz zaznaczam
  • Hypokryta 14.04.2019
    Dziękuję za odwiedziny i zapraszam ponownie - do czytania i dyskusji w komentarzach.
  • Pasja 13.04.2019
    Witam
    Ciekawa lektura i ciekawe rozważania na temat chrztu Mieszka I oraz Dobrawy, która była bardzo tajemniczą kobietą. Począwszy od jej urodzenia, po imię, a skończywszy na śmierci.
    A gdzieś obiło mi się o uszy, że Mieszko I był ochrzczony jako dziecko. Bo chrzest 871 roku przyjął Popiel za sprawą Świętopełka? Więc chrześcijaństwo do 966 roku było tylko formalnością. Ponieważ Popiel bardzo mocno trzymał się starych wierzeń i siłą go ochrzczono. A data 966 roku przyjęta za początek Państwa Polskiego wzięła się stąd, że tego roku Mieszko przeszedł z kościoła grekokatolickiego na rzymskokatolicki i trwa to do dziś. Gdybyśmy pozostali w obrządku przyjętym przez Popiela, mielibyśmy dzisiaj prawosławie.

    To by tłumaczyło, czemu bez żadnego echa odbył się ten chrzest Mieszka.

    Czy Dobrawa miała by się zgodzić na ślub z poganinem? Chyba nie. Tylko pod warunkiem, że ten przyjmie chrzest. Polski.
    Książę albo był ochrzczony, albo ochrzcił się i dopiero wtedy mógł poślubić czeską księżniczkę. Być może, że relacja o nawróceniu Mieszka przez Dobrawę wpisywała się w kościelną tradycję nawracania za pośrednictwem kobiet.
    Najprawdopodobniej księżniczka była wykształcona jak jej brat oraz siostra Mlada.
    Kiedy w 965 roku, przybyła do kraju swojego przyszłego męża, pewnie nie była zahukaną, nieśmiałą i skupioną na ciągłych modlitwach służebnicą. Musiała być bezwzględna i chorobliwie ambitną córeczką tatusia.

    Chrzty władców były ceremoniami o międzynarodowym znaczeniu i wydźwięku. Zapraszano wysoko urodzonych gości i rzesze biskupów, by koncelebrowali uroczystą mszę. Ponoć nie ma żadnej wzmianki o zaproszeniu niemieckiej delegacji. Mimo, że przez większość 966 roku cesarz Otton przebywał w Saksonii. Rzut kamieniem od Wielkopolski!
    A może to było Boże Narodzenie 966 roku? Wtedy cesarz był w Italii i wieści o chrzcie Mieszka mogły go ominąć.

    Uważam, że całe życie Dobrawy to bolesna tajemnica. Nawet jej data urodzenia to prawdopodobnie około roku 935. Córka znanego z okrucieństwa władcy Czech, Bolesława I Srogiego i już jako mała dziewczynka była świadkiem tych okrucieństw.
    Jej małżeństwo z Mieszkiem trwało 12 lat i pozostawiła 10 letniego syna i córkę.
    Umarła w roku 977 w nieznanych okolicznościach. Według jednej z hipotez została pochowana pod posadzką kaplicy poznańskiego pałacu Mieszka, inna, że odkryto grób jej w katedrze gnieźnieńskiej pod głazem oznaczonym prostym krzyżykiem. Żadnych w nim nie znaleziono pamiątek. Obecnie miejsce pochówku czeskiej księżniczki do końca pozostaje tajemnicą.

    Za panowania Mieszka I doszło do dynamicznego rozwoju handlu. Dzięki licznym kupcom wędrowcom, w obiegu krążyła obca waluta i tu przeważały monety arabskie. Używano też pieniądza towarowego tzw. "płacidła" Był to typowy handel wymienny, czyli stosowanie środka płatniczego w postaci wyrobów . Każdemu płacidłu przypisany był odpowiednik pieniężny. Być może ten wielbłąd był towarem wymiennym?


    Smutne te życiorysy wielkich ludzi?
    Pozdrawiam i dziękuję za bardzo fascynujące smaczki.
  • Hypokryta 14.04.2019
    Wielcy ludzie właśnie dlatego są wielcy, bo ich życiorysy są smutne. Nikt nie rodzi się olbrzymem - wielkość wykuwa się w wiecznej, nieustannej walce ze swoim wewnętrznym karłem.
    Jak zwykle Pasjo, młoda Pasjo (Młada) cieszę się, że jesteś pod moimi wypocinami, bo Twoje komentarze są zwykle bardziej pasjonującą lekturą, niż same teksty pod którymi się znajdują.
    Wątek wcześniejszego chrztu, czy chrztu w obrządku greckim pojawia się w literaturze dość często i może mógłbym go kiedyś mocniej eksplorować, bo choć koncepcja ta jest dziś mocno odrzucana przez badaczy, warto zwrócić uwagę na to, skąd się wzięła i jakich ludów (jeśli w ogóle jakichś - może dotyczyć). Nie chcę więc tu zdawkowo odpowiadać - bo jak wspomniałem - to dobry temat na całkiem osobny artykuł o tytule w stylu - "chrzest przed chrztem?".
    Co do istotności wydarzenia chrztu Mieszka i dość dziwnego milczenia o tym kronik... może rzeczywiście wynika to z tego, że to nie było dla współczesnych aż tak doniosłe wydarzenie jak nam się wydaje - ale by nie potraktować tego tematu po łebkach, musiałbym znów dość mocno ten temat rozczłonkować i wykazać, dlaczego właściwie, z jakich powodów to wydarzenie mogło być tak przemilczane i czemu mogło mieć mniejsze znaczenie, niż nam się wydaje - mógłbym to zrobić pisząc więcej o Mieszku i jego relacji do państwa polskiego i do Polan. Ta trójca wbrew pozorom nie jest w oczywistym związku od samego początku - i to by wypadało kiedyś uwypuklić.
    Co do Dobrawy i jej rodzeństwa, masz rację - niezgorsza to była gromadka i z pewnością sama Dobrawa była "kobietą z jajami" i również zasłużyła na omówienie jej w osobnym eseju (o ile mi życia starczy, to pewnie to kiedyś zrobię).
  • Zaciekawiony 13.04.2019
    Artykuł nieźle napisany, w sumie zgadza się z tym co wcześniej w temacie czytałem, może jeszcze na koniec informacja w jakim źródle można więcej o tym znaleźć; z tego co kojarzę Urbaniak pisał o Mieszku podobne rzeczy, nawet przypuszczał, że data chrztu mogła być dużo późniejsza oraz, że chrzest mógł się odbyć nie jeden raz (tu przypomina się casus brata Jagiełły, który był chrzczony trzy razy).

    Higieny Germanów bym nie demonizował - może schrystianizowani Niemcy źle widzieli częste odwiedzanie sauny (bani) i kąpiele zbiorowe, ale z drugiej strony to ludy celtycko-germańskie pierwsze w Europie stosowały mydło w kostkach i w X wieku mydlarnie działały w Niemczech. Epoka unikania kąpieli "bo szkodzi" jest dużo późniejsza i wynikała chyba ze źle zinterpretowanej teorii humoralnej, ale z tą można się było zapoznać dopiero po przetłumaczeniu dzieł Paracelsusa i Arystotelesa. Tak że z tymi duchownymi zalecającymi kąpiele raz do roku w ubraniu, to trochę pojechałeś stereotypem.

    Na relacje Ibrahima o codziennych zwyczajach Słowian też trzeba patrzeć z pewną dozą sceptycyzmu. Często nie zaznacza on, czy relacjonuje szczegóły, których dowiedział się od samych Słowian, czy przekazuje powszechne przekonania panujące na dworze Niemieckim albo przekazywane przez kupców. Oskarżenie o rozwiązłość, że u nieokrzesanych sąsiadów to każdy z każdym, gdy tylko chce i w dowolnym miejscu na widoku, to częsty element takich pośrednich relacji. Przekazy o zwyczajach w dalekich krajach często były konglomeratami różnych mitów, tworzonych na zasadzie "daje się pomyśleć, że takie wbrew porządkowi rzeczy może robić człowiek, u nas tego nie ma bo jesteśmy porządni, ale w tych dalekich krajach za limesem cywilizacji, to kto wie". Najlepszym tego świadectwem jest oskarżanie o kanibalizm kolejnych jeszcze nieucywilizowanych ludów, przy czym po przyłączeniu do świata pojęć nowego ludu twierdził on, że oni tego nie robili, ale tamci z ciemnego boru, to nie daj boże w ręce wpaść...
    Inną taką częstą legendą, opartą na istnieniu miejsca o odwróconym porządku społecznym, są Amazonki, i Ibrahim przekazuje doniesienie, które zapewne opowiedziano mu jeszcze w Niemczech a może w pokarolińskiej Galii, że na Pomorzu istnieje miasto kobiet, które rządzą mężczyznami.

    Tabu na Niedźwiedzia było tak potężne, że dotknęło też Germanów - nazwy Bar, Bear, Ber w różnych językach to określenie wywodzące się od protogermańskiego określenia brązowego koloru. Z kolei litewski Lokis to "kudłacz" (albo posiadacz bardzo wielu loków). Rekonstruowane indoeuropejskie określenie zwierzęcia zachowali bez problemów Grecy, też będący ludem indoeuropejskim, ale ze znacznie starszej fali kolonizacji, nazywający niedźwiedzia Arktos (stąd Arktyka "kraj niedźwiedzi", co potwierdza, że stereotyp o tym, że w Rosji niedźwiedzie chodzą po ulicach, jest bardzo, bardzo stary).

    Odnośnie wielbłąda - chętnie zobaczyłbym jak opis wyglądał w kronice. Można z dużą dozą pewności założyć, że nikt w środkowej Europie nie wiedział jak właściwie wygląda wielbłąd. Biorąc już pod uwagę zamieszanie z wizerunkiem Nosorożca w XV wieku, możliwe jest, że Mieszko przedstawił zwierzę, którego nazwę przetłumaczono w taki sposób. Z nazwami wielkich zwierząt panuje spore zamieszanie, nazwa wielbłąda wędrowała od ludu do ludu, modyfikując brzmienie i też znaczenie, generalnie oznaczając "duże orientalne zwierzę". Dość wspomnieć, że polskie słowo Wielbłąd wywodzi się od jednego z tureckich określeń Słonia, a Słoń od jednego z określeń Lwa, które przewędrowało przez cztery kraje zanim dotarło do nas. Lwa na szczęście z małymi modyfikacjami zapożyczyliśmy z łaciny.
    Niemniej teoria z kategorii luźnych gdybań o kontaktach Mieszka z krajami Islamskimi i ewentualnością chrztu pod zupełnie innym wyznaniem, jest ciekawa, mógłby to być ładny punkt wyjścia do osobnego artykułu o stosunkach między państwami w tych czasach (najpierw skomponowanie przypuszczeń na podstawie pewnych faktów, potem ich dekonstrukcja na podstawie innych).

    Do podobnej kategorii należą rozważania, jakie też są czasem spotykane w literaturze, że Mieszko mógł być potomkiem ze związku Słowianki i Wikinga z Danii (stąd Dagome), albo kimś z kręgu Waregów. Więcej sensu mają hipotezy, że zorganizowany rozwój związku plemiennego w państwo wynikał z kontaktów personalnych w państwem wielkomorawskim, czy to przez osobę samego władcy, który mógłby być owocem małżeńskiego sojuszu Wielkopolan z Morawianami, czy przez osoby z dworu, które dobrze właścicielowi kilkunastu grodów doradzały.

    Szkoda, że nie ma więcej sensownych dokumentów o tych początkach państwowości. Czytałem kiedyś o wzmiankach na temat Polan w serbskich kronikach, może tą drogą dałoby się coś wyciągnąć. W zasadzie też do końca nie wiadomo jakie dokumenty wywieźli ze sobą Szwedzi w okresie Potopu, może więc coś się jeszcze znajdzie. Biorąc pod uwagę, że w zeszłym roku przypadkiem odnaleziono kompletną wersję Rozmowy mistrza Polikarpa ze Śmiercią (znane wcześniej wersje to rekonstrukcje), to jest jeszcze nadzieja na jakieś kroniki lokalne czy opisy podróży. Na dobrą sprawę nie mamy poświadczeń źródłowych imion i dat panowania rodziców Mieszka, ani właściwie istnienia Polan (na terenach uważanych za kolebkę najlepiej poświadczone jest plemię Goplan). Możliwe, że Polanie to nie nazwa plemiona czy ludu, tylko ogólne określenie osadników-rolników, zasiedlających już wykarczowane tereny, niezależnie od tego do jakiego słowiańskiego plemienia należeli (czyli że "polanie" to coś jak "chłopstwo" czy "rolnicy" a nie nazwa własna pod którą identyfikowali się wszyscy poddani).
  • Hypokryta 14.04.2019
    Zaciekawiłeś mnie bardzo swoim komentarzem, drogi Zaciekawiony! Bardzo głęboki, merytoryczny, wiele wnoszący. Przeczytałem z uwagą, nie mam niestety teraz czasu, by odnieść się do wszystkich poruszanych przez Ciebie wątków, ale muszę na świeżo polemizować z Twoją ostatnią propozycją dotyczącą Polan.
    Choć co do Polan mamy też więcej pytań i domysłów, niż odpowiedzi, to wydaje się, że uznawanie ich za lud rolniczy, czy też rolniczą warstwę ludności jest nieuprawnione. Wiele natomiast wskazuje, że jeśli była to jakaś warstwa ludności, to raczej wręcz odwrotnie - warstwa wojowników, być może rodzimej, być może najemników, ale raczej nie pochodzenia nordyckiego, jak Waregowie, (choć i tego wykluczyć do końca nie można, to jednak wiele wskazuje na to, że jednak wikingami nie byli). Musiałbym na temat "Kim byli Polanie?" zrobić osobny artykuł, bo nie chcę Ci na to odpowiadać zdawkowo - jednak w świetle tego co wiemy, nie była to z pewnością warstwa plebejska ludności i akurat ku temu, mamy dość mocne przesłanki, więc przedstawiona przez Ciebie teza, co prawda zgrabna i ciekawa, jednak stoi w jawnej sprzeczności z wieloma źródłami i obecnym stanem wiedzy.
    Ciekawsze pytanie jednak brzmi, czy Mieszko rzeczywiście był już wtedy księciem Polan? Nic na to nie wskazuje. Ale to też wymaga osobnego rozwinięcia.
    Co do wielbłąda, czy też wielbłądów - to być może Pasja ma tu rację, że wielbłąd był "towarem wymienialnym" swoistym płaciwem, trochę oznaką prestiżu. Może podobnie jak my płacimy różnymi banknotami, wielbłąd był po prostu płaciwem o dużym nominale, o wiele wyższym niż siekierka czy niewolnica. Snuję ten pasjonujący domysł Pasji, gdyż pojawiały się wzmianki o tym, że wielbłądy występowały nie tylko u Mieszka, ale i u naszych wschodnich sąsiadów - ale ten temat musiałbym również rozwinąć i głębiej poszukać, w tej chwili to tylko takie moje nieuprawnione gdybanie. Kiedyś w oczy mi trafiła rycina i opis z kroniki odnośnie wielbłąda, sugerująca, że to zwierzę ofiarowane młodemu Ottonowi, to nie tylko wielbłąd, ale nawet że to baktrian, czyli wielbłąd dwugarbny - ale nie pamiętam już jaka to była kronika i czy rysunek nie był dużo późniejszy (ozdobniki do ksiąg nie musiały powstawać w tym samym czasie co manuskrypty).
  • Zaciekawiony 15.04.2019
    Hypokryta
    To z Wielbłądem to też możliwe, czasem drogą wymiany handlowej rzeczy mogą daleko wędrować, podczas wykopalisk w duńskiej dawnej miejscowości portowej Birka, w warstwach z X wieku znaleziono... posążek Buddy o cechach pracowni odlewniczych z Indii.
  • Hypokryta 17.04.2019
    Zaciekawiony Nie dziwi mnie to, bo słyszałem i o dziwniejszych znaleziskach... No w końcu na coś trzeba było mieniać tych niewolników i jantar, więc czemu nie na posążki Buddy i wielbłądy? Wielbłąd jako płaciwo miał jeszcze tę zaletę, że mógł zaleźć na miejsce sam jeszcze na dodatek coś niosąc na grzbiecie.
  • kalaallisut 14.04.2019
    Oczywiście śledzę cały wątek. Zostawiam pod każdym z takich historycznych opko serduszko, ze względu na Twoj sposób przekazywania pewnych informacji. Uwielbiam tak po cichu w swoim kąciku.
  • kalaallisut 14.04.2019
    Tylko wtrące o Polanach...nazwy plemiennych Słowian to zazwyczaj były nazwy geograficzne, nawiązujące do rodzaju siedzib. Jak zajmowali pewne pola to też je wypalali, a czy to były pola Wielkopolski? Hmm polanie, stepowcy...
  • kalaallisut 14.04.2019
    Wypalali zajmowane lasy
  • Karawan 14.04.2019
    Byłbym ostrożny z wypalaniem. Dym to sygnał dla ewentualnych łowców! :)
    Warto pamiętać, że nazwy zostały ukute dopiero gdy przyszła wiedza. Germanie, Słowianie, etc to "wymysły naszych nieodległych dziadków, którzy "odkryli" archeologię i dostrzegli historię jako nauki warte tego by uporządkować nazwami wiedzę. Nie wiemy jak nazywali się Polanie za ich czasów. Nie wiemy jak Wiślanie, których pierwsze próby organizowania państwa zostały odnotowane i przerwane przez Czechów. Problem polega na tym, że świadectw pisanych jest niezmiernie mało a wiarygodnych jeszcze mniej. ;)
  • kalaallisut 14.04.2019
    :)) No nie wiemy... nazwy też brano od imion rządzących. Była też hipoteza, że Polanie wywodzą się od imienia Bolesława i pierwotnie tu mogę przekręcić, bo nie pamiętam Bolanie?
  • Hypokryta 17.04.2019
    kalaallisut kiedyś napiszę chyba coś o Polanach, bo to bardzo zagadkowa... grupa ludzi. Nie użyję tu słowa "plemię" albo czegoś innego doprecyzowującego, by nie spoilerować (nazwy Polan nie zna Geograf Bawarski piszący w IX wieku nie zna tego plemienia, ale późniejszy XI-wieczny Thietmar używa wielokrotnie słowa Poleni - właśnie przez "e" a nie przez "a" dokładnie tak jak we współczesnym niemieckim Polska to Polen a nie Polan). Są też ślady wywodzące to słowo od Palanie (przez "a" zamiast "o") i od "palum". Zagadkowa i zarazem ciekawa to sprawa. Dużo z tego co napisaliście, to rzeczywiście teorie, które kiedyś się pojawiały, ale nie przetrwały próby czasu wobec nowych dowodów i analiz. A co do Polan, to mamy mnóstwo pytań, które czekają na roztrzygnięcie: Skąd się wzięli? Dlaczego nie było ich w wieku IX?
    i jeszcze więcej hipotez... Jeśli będzie trzeba, to kiedyś to rozwinę.
  • Hypokryta 17.04.2019
    Aha - swoją drogą nazwy Słowianie / Germanie są dużo starsze i dużo lepiej poświadczone i powszechnie używane były w tamtej epoce - więc nie są one "wymysłem historyków", a sam cesarz Otton, będąc na zjeździe Gnieździeńskim i datując dokumenty używał formułki, że jest w Słowianii (w sensie, jednej z czterech dzielnic imperium, którymi były: Słowiania, Germania, Galia i Roma).
  • kalaallisut 17.04.2019
    Hypokryta może pominął celowo :)
  • Hypokryta 17.04.2019
    kalaallisut To jest raczej wątpliwe, bo to był raport szpiegowski... no chyba, że to Polanie go opłacili, by o nich się nie zająknął :)
  • kalaallisut 17.04.2019
    Polanie, Goplanie,Polonia i Polenia,
  • kalaallisut 17.04.2019
    Hypokryta podobno skupiał się na przygranicznych plemionach;)
  • kalaallisut 17.04.2019
    A tak na poważnie, te nazwy się zmieniały, raz tak raz tak myślę że zmieniali, co więcej jeszcze niektóre plemiona się łączyły, powstawały nowe większe...
  • Hypokryta 17.04.2019
    kalaallisut No cóż. Mnie bardziej fascynuje to, że ci późniejsi Poleni/Polanie mieli w sobie coś tak charakterystycznego, że nigdy ich nie mylono i nie mieszano z jakimkolwiek innymi ludźmi. Ciekawi mnie co to mogło być. Co oni mieli w sobie tak nietuzinkowego?
  • kalaallisut 17.04.2019
    Hypokryta noi jeszcze słup. Niewolnictwo?
  • Ozar 14.04.2019
    Hipokryta. Kiedyś zajmowałem się tematem chrztu Polski bardzo solidnie. Czytałem wszystko co wpadło mi w oczy. Mało tego jako mieszkaniec Poznania bardzo często jeździłem do Ostrowa Lednickiego uważając to miejsce jako jedno z najważniejszych w dziejach Polan. Jednak kiedy zawitałem tam po raz kolejny zastałem grupę studentów prowadzących wykopaliska. Postanowiłem zapytać czego szukają i tak trafiłem na szefa tych wykopalisk profesora UAM (nazwisko jakoś mi uciekło). Zapytałem co tu robią. Okazało się, że szukają śladów spotkania Ottona I z Chrobrym w roku 1000. Ten temat mniej mnie obchodził więc zapytałem o chrzest Polski. Pan profesor kiedy dowiedział się, że jestem pasjonatem historii zapytał co ja myślę o tym gdzie to było. Ja mu na to, że dla mnie Poznaniaka najlepsze miejsce to Ostrów Tumski (wszak to na terenie Poznania). Profesor sie uśmiechnął i powiedział mniej więcej tak: jest przynajmniej kilka miejsc gdzie ów chrzest mógł mieć miejsce czyli Ostrów Tumski, Giecz, Ostrów lednicki, Gniezno a do tego kilka niemieckich miast takich jak Magdeburg, Ratyzbona i inne. Na każde z nich dajemy 20 % szans. Czyli tak naprawdę nic pewnego nie wiemy. Podobnie jest z datą, tu mamy do dyspozycji lata od 932 do 970 przynajmniej. Po tej rozmowie przestałem sie tym tematem zajmować, bo to kiedy i gdzie był chrzest jest nadal tematem nie poznany na tyle, żeby coś dokładnie powiedzieć.
  • Hypokryta 17.04.2019
    To, że nie znamy odpowiedzi na jakieś pytania, to nie znaczy, że nie warto pytać - albo przynajmniej zdawać sobie sprawy, że takie pytania istnieją.

Napisz komentarz

Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania