Czas ma to, do siebie, że sytuacje raz uniknięte i tak powracają. Trochę naiwne sądzić, że Hitler długo tolerowałby Polskę w swym planie, skoro Rosjanie byli obiektami nienawiści, to do nas niedaleka droga. Szczególnie, że tkwilibyśmy, jak kołek wetknięty między ich ziemię, jeśli oczywiście Rzesza wygrałaby z czerwonymi. Jak długo przetrwalibyśmy w tym imadle, jako niby sojusznicy? Jak zareagowały by Francja z WB? Myślisz, że patrzyliby tępo na podboje Niemiec? Sytuacja mogłaby się powtórzyć, tylko, że wtedy my bylibyśmy po stronie przegranych. Niemcy za dużo chcieli, przeciążając barki swego państwa. Kto wie,ile wtedy doznalibyśmy szkód. Dość mało rozwinięty tekst,nieprzekonujący. Nie uwierzę, by zachłanna Rzesza chciałaby się dzielić z kimkolwiek ziemią, szczególnie żyzną Ukrainą.
WB praktycznie nie miała wojska, Francja pewnie tak samo by się zachowała, jak podczas września, czyli siedzieliby trzęsidupy na linii maginota. Hitler pewnie by ich udobruchał dając jakieś koncesje kolonialne w Afryce.
Pisząc ten tekst specjalnie poświęciłem się i przeczytałem "Mein Kampf". Z punktu widzenia historyka całkiem ciekawy tekst i wyjaśnia praktycznie motywy i cele Hitlera, które później tylko udoskonalał.
To bardzo szeroki temat; ty poruszyłeś go dość ogólnikowo. Na razie poruszę, tylko kilka kwestii. Sama książka Żychowicza jest głupia, gdyż jest zrobiona według schematu- odrzucamy determinizm historyczny, ale tylko w jedynym punkcie. Wszystko co było przed i po Becku jest niezmienne. Natomiast datki o sojusz z Hitlerem przeciwko Stalinowi i na odwrót są bez sensu; gdyż żaden z nich nie chciał tego sojuszu. To było dwóch przycholi, którzy dążyli do unicestwienia Polski. Natomiast sam Wrzesień przegraliśmy że względu na to iż armia była źle przygotowana; marszałek spierdolił; a wśród sąsiadów zrobiliśmy sobie samych wrogów. Jak miała Anglia nam pomóc skoro nie daliśmy jej czasu? Są dobre analizy Jędrzeja Giertycha i oficjalny audyt Rządu londyńskiego 'Przyczyny klęski wrześniowej' , a także wzmianki u Andersa (Bez ostatniego rozdziału).
Marku, propozycje dygnitarzy III Rzeszy były faktem, co do wspólnego uderzenia na Sowietów. Hitler może i był psycholem, ale takim który wówczas o prawie całej Europie, potrafił tym swoim szaleństwem zarazić Niemców, którzy w ten sposób na nie patrzyli. Ja nie czytałem książki Zychowicza, zresztą on to napisał dla prowokacji według mnie i dla zaistnienia. Oczywiście taki sojusz stworzyłby zupełnie nową rzeczywistość, którą sobie trudno wyobrazić. Być może wojna z sowietami byłaby z półtora roku szybciej, a wtedy oni byliby w jeszcze gorszej sytuacji. A co do dogadywania się z Niemcami po zniszczeniu sowietów, to już zupełnie inna sprawa.
Bogumile Nie mylmy pewnych roszczeń z propozycją sojuszu. Natomiast samo robicie Sowietów nie było możliwe z wielu przyczyn: braku wyposażenie, warunków geograficznych ZSRR, zbyt dużej lojalności Rosjan wobec swojego kraju, zbytniej brutalności Niemców wobec ludności cywilnej. Natomiast w pełni zgadzamy się w ocenie Żychowicza, to typowy cwaniaczek, który żyje z szokowania.
Bogumił daj spokój było już to wielokrotnie analizowane i zwycięstwo Osi było bez szans. Natomiast Hitler gdyby chciał mógłby po klęsce wrześniowej i tak wysłać Polaków. Nawet jacy się zgłosili, a on ich olał.
Marku, ułani nie ułani, jeśli pod okupacją ktoś zgłasza się dobrowolnie by służyć okupantowi to już miano zdrajcy otrzymuje, niezależnie od jego profesji czy funkcji.
Marek Napisałeś że książka Zychowicza jest głupia. No cóż akurat czytałem wszystkie jego książki i wcale nie uważam że są głupie. Zresztą co to znaczy głupia? Zychowicz po prostu napisał szerzej to, co głosił jego mentor profesor Paweł Wieczorkiewicz, którego jestem gorącym wielbicielem. On pisał i mówił, że najgorszym wrogiem nie tylko Polaków, ale i całego świata jest komunizm. Miał rację, choćby dlatego że ten "ustrój" licząc ZSRR, Chiny, Koreę Północną i inne taki ma na sumieniu przynajmniej pięć razy tyle istnień ludzkich niż wszystkie nazizmy i faszyzmy razem wzięte. To był i jest nadal najbardziej zbrodniczy system na świecie. Zobacz nazizm i faszyzm miał swoją Norymbergę, a komunizm nie. Dzisiaj np. jak głosisz ideologię Hitlera to cię mogą aresztować za propagowanie nazizmu, ale jak weźmiesz czerwoną flagę i będziesz krzyczał „Niech żyje Stalin, Che Gewara, czy Lenin” to, co najwyżej będą się z ciebie śmiali, ale nic ci nie grozi.
Napisałeś „Natomiast datki o sojusz z Hitlerem przeciwko Stalinowi i na odwrót są bez sensu; gdyż żaden z nich nie chciał tego sojuszu. To było dwóch przycholi, którzy dążyli do unicestwienia Polski” - sorka, ale to nie prawda. Kiedy Hitler doszedł do władzy stosunki polsko-niemieckie bardzo się poprawiły, zniesiono cła na polskie towary itd. Wystarczy porównać podejście Niemców za republiki Weimarskiej do Polski z tym jak do nas podszedł Hitler. Jako historyk powinieneś o tym wiedzieć. Hitler miał dwóch wrogów: Francję, na której chciał się zemścić za I wojnę i Rosję bolszewicką na terenach której chciał rozwiązać problem Lebensraumu, czyli przestrzeni życiowej.
Ozar Już częściowo wyjaśniłem czemu jest głupia. Ale jeśli chcesz więcej to pytam jak się odniesiesz do licznych błędów merytorycznych, które Żychowicz popełnia np. zaliczania Powstania Warszawskiego do "Burzy"? Jeśli chodzi o Wieczorkiewicza to trudno mi traktować poważnie człowieka, który mówi, że komunizm to największe zło na świecie, a w PZPR był do rozwiązania. Pozdrawiam
Ozar poprawa stosunków Polsko-Niemieckich była ułudą. Mądrzy tacy jak Jędrzej Giertych przed Hitlerem przestrzegali. Oczywiście władza ich wyśmiała, a teraz widzimy to miał rację. Niektórzy i dzisiaj mówią o poprawie stosunków Polsko-Niemieckich.
Bogumile nie porównujmy rzeczy nie porównywalnych. Hitler każdego podbitego kratował inaczej. Wynikało to z jego obsesji. Nie miał za grosz pragmatyzmu. Od nasz gorzej mieli tylko Żydzi i Cyganie, czyli bezpaństwowcy.
Marek tak, ale Ozar już o tym pisał, do momentu dopóki dopóty nie odmówiliśmy Hitlerowi wspólnej krucjaty antybolszewickiej propaganda Hitlera nie podnosiła wątków antypolskich. Hitler cenił Piłsudskiego. Dopiero gdy stanęliśmy mu na drodze w realizacji planów jest stosunek do Polaków zmienił się. Mogliśmy spróbować, bo z aliansów które mieliśmy z Francją w WB nie osiągnęliśmy absolutnie nic.
Bogumile tylko, ja zmierzam do tego, że ten brak antypolonizmu to dla mnie taktyka salami. Natomiast mi chodzi, o to że Polacy w 39, zachowali się podobnie jak Francuzi, ale u nich zrobił rząd kolaboracyjny, a u nasz nie. Jedynym wyjaśnię, była nienawiść do Polaków; gdyż innych tutaj nie ma.
Pierwsze objawy antypolonizmu były już przed wojną, a sami Niemcy nigdy nie pogodzili się z utratą ziem Polskich. Z reszta ciągle jest tam duża niechęć do Polaków.
Marek Adam Grabowski no ale w ustroju totalitarnym nastawienie mógł Goebbels zmienić za pomocą intensywnej propagandy, mógł kształtować nastroje Niemców jak chciał. Sam napisałeś, że dziś miliony głupców wierzy w rzekome polsko - niemieckie pojednanie, i jest przekonanych, że Niemcy Polsce dobrze życzą. Czyli propaganda unijna też jest sprawna.
Hitler nie był żadnym fanatycznym antykomunistą. Jego niechęć do Marksizmu było ograniczona to współudziału Żydów w komunie; oraz do koniunkturalnej próby zdobycia elektoratu mieszczańskiego. Masz rację, że w "mojej walce", jest tylko jeden fragment o Polakach; i to wcale nie takli krytyczny; ale byłbym tutaj ostrożny, o eksterminacji Żydów też tam nie ma. Pozdrawiam
No ale widać, że obsesję na temat Żydów miał, i to nie wcale z palca wyssaną, widział jak działali za cesarstwa sabotując jako urzędnicy cesarza działania wojenne, czy tworząc lewackie partie występujące przeciw interesom Niemiec. Z tego tekstu można wnioskować, że jakieś rozwiązanie będzie chciał znaleźć, być może wysiedlenie na Madagaskar, albo do Palestyny.
Bogumile chyba był taki moment, że popierał utworzenie Izraela. Jakby nie patrzeć jedna z Żydowskich organizacji terrorystycznych Lechi liczyła na Izrael wśród państw Osi.
W 1940 roku rozpoczyna się wojna z Rosją, trwa góra rok, w 1941 roku ścigamy niedobitki żydokomunistycznej armii po Syberii. Dopiero zaczyna reagować Francja, wspólnie z Włochami, Niemcami unicestwiamy Francję i tworzymy marionetkowe państewko ze stolicą powiedzmy w Orleanie.
Bogumił tak w zasadzie to generalnie napisałeś to co ja myślę. Ja także czytałem "Mein Kampf" i to nawet kilka razy bo szukałem cytatów do różnych artykułów. PO lekturze, zresztą dość kiepskiego tekstu doszedłem do wniosku, że Hitler miał w zasadzie dwóch wrogów: Francję i Rosję, tak skrótowo, a jego nienawiść do Żydów była raczej odpryskiem albo takim pokazaniem Niemcom wroga.Jak wiesz dobry polityk żeby wygrać potrzebuje trzech rzeczy. Po pierwsze kasy, po drugie programu politycznego, a po trzecie i moim zdaniem najważniejsze: wroga, którego można oskarżyć o wszelkie zło. Hitler wybrał Żydów, głównie dlatego, że idealnie mu pasowali. Co do naszej polityki lat 30. to chyba nasi ówczesni politycy, zresztą nie dorastający, podobnie jak inni przywódcy Europy do pięt Adolfowi nie rozumieli tego jego politycznego przesłania.
Premierzy Francji, WB czy innych państw byli w tym czasie miernotami, których okręcenie sobie wokół palca nie było dla Hitlera żadnym problemem. Dopiero Churchill zrozumiał o co tu chodzi. Co do naszej polityki, to niestety zarówno dzisiaj jak i w 1939 roku większość ludzi jest zdania, że sojusz z Francją i WB był jedynym rozwiązaniem. Ja śledząc temat lat trzydziestych uważam, że tak nie było. To oczywiście nie oznacza, że sojusz z Hitlerem był rozwiązaniem idealnym. Nikt z nas nie wie, jak by się taki romans zakończył, ale należy przynajmniej takki scenariusz rozważyć. Ówczesna polityka doprowadziła do klęski wrześniowej, okrutnej okupacji i śmierci prawie 6 mln. Polaków. patrząc na to można sobie zadać pytanie czy warto było. Moim zdaniem na pewno nie. Wśród ludzi interesujących się historią i to tych zawodowo, czy jak ja amatorsko są dwie grupy. Jedni a jest ich większość, uważa, że nie ma sensu gdybać co by było gdyby i jest wrogiem tzw. alternatyw. Druga grupa, do której ja należę twierdzi, że zawsze trzeba rozważyć wersję alternatywną i starać się ją opisać i zrozumieć na tyle na ile jest to w teorii możliwe. Spór tych dwóch grup odnośnie naszej polityki i samej kampanii wrześniowej trwa już prawie 80 lat i będzie trwał pewnie dalej.
Mimo wszystko moim zdaniem do historii trzeba podchodzić szeroko i z otwartym umysłem a nie tylko z klapkami na oczach, głosząc jedynie słuszne dogmaty.
Bogumił, ja mam tą przewagę nad tobą, że na temat II ws mam tak koło 200 gotowych tekstów. Teraz tylko szukam, poprawiam i wrzucam, a nie muszę już pisać. To bardzo ułatwia zycie hahahahahaha.
Gdzieś czytałam, że Hitler miał żydowskie korzenie, to prawda czy fałsz, bo jeżeli prawda, to zadziwia ta nienawiść do Żydów, bo niby skąd się wzięła? Ponoć ojciec Hitlera był poczęty z gwałtu, którego sprawcą był właśnie Żyd... czy to miało wpływ?
Przeczytałam już wczoraj artykuł, ale mam mieszane uczucia, nie podoba mi się droga bratania z Hitlerem, ludobójcą i zbrodniarzem, tak samo jak ze Stalinem. Fakt, mamy koszmarne położenie, to od razu stawiało nas na miejscu przegranych. Zresztą jak pokazuje historia oba narody od zawsze miały chrapkę na nasz kraj.
Czy pobratanie się z Hitlerem mogło nam pomóc? Nie sądzę. Przecież wiadomo jak i czym zakończył się pakt Hitlera ze Stalinem. On mógł być podpisany, ale to nie dawało, moim zdaniem żadnej gwarancji.
"Przeczytałam już wczoraj artykuł, ale mam mieszane uczucia, nie podoba mi się droga bratania z Hitlerem, ludobójcą i zbrodniarzem, tak samo jak ze Stalinem."- Pełna zgoda, ale przecież miesiąc temu broniłaś pod moim artykułem planu Mikołajczyka do porozumienia się z Stalinem. I to bardzo emocjonalny sposób. Pozdrawiam
betti twoje słowa o kontynuowaniu walki: " Marek Adam Grabowski Stalin bez problemu poradził sobie w Polsce z ''ruchem oporu'', miał na to pozwolenie z Anglii i Ameryki. Czy nie byliśmy okupowani przez lata komunizmu? Za krótko?"
Marek Adam Grabowski mi nie chodziło o kompromis ze Stalinem. Ta wypowiedź odnosiła się do powojennej Polski, której los nikogo nie obchodził przez co Stalin mógł robić co chciał. Wiadomo jak tępił AK nazywając bandytami. Chodziło o Jałtę.
Wyrwałeś to zdanie z kontekstu.
betti Jak się wypowiada nie jasno i nie na temat, to jest się źle zrozumianym. Natomiast to nie Jałta rozbroiła ruch oporu. To po pierwsze. Po drugie zaś w twej wypowiedzi nadal widzę ton kapitulancki.
Marek Adam Grabowski ale to Jałta dała Stalinowi wolną rękę i mógł robić co chciał. Wykorzystał to zmieniając Polskę w kolejną sowiecką republikę. W ten sposób zniszczył ruch oporu.
betti ruch oporu wykrwawił się idąc na pomoc Warszawie, a potem został rozwiązany przez Bora-Komorowskiego. Z Ruskimi walczyły już tylko niedobitki. W Jałcie też obiecano Stalinowi Finlandię, i nawet Anglicy mieli sami z Filami walczyć, Stalin jednak odmówił; gdyż miał dość walki z Finlandią. Przypominam, że Finów jest podobna liczna co Mazowszan.
Nie można patrzeć na efekt takiego czy innego sojuszu bez uwzględniania reakcji najważniejszego gracza, zaatakowanego przez Japonię. Zdobycie ZSRR przez Niemców z polską pomocą (i pozostałych koalicjantów) dla USA byłoby bardzo nie na rękę. Podejrzewam, że potraktowano by nas bombami atomowymi. Klęska. Wobec braku bolszewii Stany palcem by nie kiwnęły z odbudową kraju najeżdżców, z pomocą jakąkolwiek. Prawdopodobnie nie byłoby suwerenności, a jedynie egzystencja w zmilitaryzowanej strefie.
Marek Adam Grabowski, każdy totalitaryzm to zło w czystej postaci, ale totalitaryzm - agresor na pewno większy. Mieliśmy wyjątkowego pecha.
Dlatego tak ważne jest tkwienie w UE, w NATO, gdy Putinowcy za Królewcem, Ukrainą...
Tak, tylko że Rosję zmietlibyśmy z Niemcami zanim w ogóle doszło do Pearl Harbor, Niemcy też prawdopodobnie wcześniej mieliby broń atomową niż USA i wtedy zmietliby z powierzchni ziemi również USA, gdyby Stany zaczęły się burzyć. Tak sobie to wyobrażam. Mielibyśmy wówczas dostęp do syberyjskich surowców, ropy, gazu, złota, platyny, uranu. Sądzę, że wówczas z Niemcami mogliśmy się jakoś dogadać.
Bogumił napiszę, co już pisałem, wśród specjalistów od obronności jest zgodność, że atak na ZSRR nie mógł się udać. Żychowicz i Wieczorkiewicz nie mieli wiedzy fachowej, ten drugi nawet się do tego przyznał.
Wrotuś, dobrze że to rozdzieliłaś, że totalitaryzm agresywny marzący o podbojach to zło czystej postaci.
Należy jednakże odróżnić pojęcie ustroju o charakterze totalitarnym, którym może być także demokratyczna przemoc większości, od powiedzmy dyktatury.
Oświecone dyktatury moim zdaniem żadnym złem nie są, a nawet czymś o wiele lepszym od demokracji, w której grupy ludzi nie są w stanie dojść między sobą do jakiegokolwiek porozumienia, oczywiście o ile dyktatorzy i grupy polityczne ich wspierające kierują się jakimiś wyższymi ideami, niż władza dla samej władzy. Chodzi mi o to, żeby nie mylić ustroju totalitarnego z dyktaturą, które wielu krajom przyniosły wiele pozytywów.
Marku, my po tej wojnie wyszliśmy dosłownie z niczym, z największymi procentowo stratami w ludności cywilnej i zniszczeniami materialnymi. Dla nas ta wojna się tak naprawdę jeszcze nie zakończyła, bo obecnie Żydzi wyciągają łapy po nasze mienie. Czyli ona jeszcze trwa.
Najwyżsi dygnitarze III Rzeszy podczas spotkań bilateralnych proponowali nam ścisły sojusz przeciw ZSRR. Wiesz czego dokonałyby dodatkowe 50 dywizji na froncie wschodnim? W 1940 roku Stalin byłby jeszcze słabszy niż w lipcu 1941 roku. ZSRR to był wówczas kolos na glinianych nogach.
Bogumił Jeśli chodzi o straty w ludziach i w mieniu to wyszliśmy tragicznie, ale gdybyśmy wysłali armię jako mięso armatnie dla Hitlera starty byłyby podobne, zwłaszcza, że Hitler mógłby w Polsce wprowadzić takie same rządy. Natomiast ze wszystkich demoludów Polska miała najlepiej, gdybyśmy byli sojusznikami Niemców Stalin mógłby potem na nas bardziej się mścić.
Bogumił Co by było gdybyśmy zrobili tak Jak radził Jędrzej Giertych? Wówczas nie odrzynaliśmy by ziemie zachodnie, plus Zaolzie, bez straty kresów. Nie byłby by, też ofiary cywilnej. Już nie wspomnę o honorze.
Bogumił Nie ma w nowożytności przykładu zdobycia takiego molocha jak ZSRR. Było tylko, kilka w dawnych czaszach, i to na krótko, a po za tym w sytuacji chaosu wewnętrznego.
Marku to byłby pierwszy przykład modelowego rozpieprzenia bolszewii w braterstwie broni z Niemcami. Szkoda, że nasi przywódcy zaufali oszustom i tchórzom z WB i Francji.
Bogumile w kółko podajesz, że by się udało, ale nie podajesz argumentów. Niemcy okazali by się jeszcze większymi oszustkami. Co do Anglików, może by nam pomogli gdybyśmy im dali więcej czasu.
Bogumił, demokratyczna przemoc większości to nie totalitaryzm, w którym nie ma legalnej opozycji, wyborów (niefałszowanych) i ścierania się programów/poglądów tak jak my tu teraz czynimy. Demokratyczna przemoc jest czasowa, kadencyjna a totalitaryzm, dopóki jakaś najczęściej zbrojna siła go nie przewróci trwa i trwa.
Oświecona dyktatura to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. Ze skłonnością do władzy absolutnej.
Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić.
Władza, która musi się liczyć z krytyką, z innymi partiami, z mediami - ma szansę na uniknięcie totalitarystycznego kształtu.
Dyktatura też jest niebezpieczna, winna być stosowana jedynie w okresie wielkiego zamętu (skuteczność wprowadzania decyzji).
Idealnego systemu chyba nie ma Wrotuś. Ja się zastanawiam, co by było, gdyby Piłsudski w 1926 roku w wyniku zamachu stanu nie zdobył władzy. Państwo popadłoby w całkowity paraliż. Władzę sanacji, która zapewniła pewien sztafaż demokratyczny np. wybory do Parlamentu, ale miała jednak charakter miękkiej dyktatury uważam za lepsze rozwiązanie, niż pozwolenie na panoszenie się sejmokracji, nieustannych kłótni między stronnictwami, co mogło doprowadzić wreszcie do wojny domowej. Uważam, że taki system powinien być w Polsce teraz.
"Bogumile w kółko podajesz, że by się udało"
Skoro Niemcom o mało co się udało, to z drugą taką armią przy boku tylko lepiej uzbrojoną niż podczas kampanii wrześniowej bolszewię byśmy zmietli. Nikt nie zdąrzyłby nawet mrugnąć a już by tego nowotworu nie było, tylko szereg małych państw, jak Jakucja, Zabajkale, Nowa Rosja itp.
Wrotycz Wrotycz kurde znakomity komentarz, powaga ale... Napisałeś „demokratyczna przemoc większości to nie totalitaryzm, w którym nie ma legalnej opozycji, wyborów (niefałszowanych) i ścierania się programów/poglądów tak jak my tu teraz czynimy” - no dobra, ale co to jest wg ciebie owa demokratyczna przemoc większości – pytam bo np. u nas w Polsce do wyborów idzie cirka powiedzmy optymistycznie 40-50% wyborców. Z nich powiedzmy na jedną partię głosuje 45 % wyborców umożliwiając im władzę samodzielną. No fajnie tylko w skali całego narodu głos na tą partię oddało 25% wyborców! Jak tu mówić o „demokratycznej przemocy większości”. Większośc to 51 % w skali narodu!.
Napisałeś „Oświecona dyktatura to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. Ze skłonnością do władzy absolutnej.
Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić – kurde siedzę w polityce już ze 30 lat ale nie słyszałem o czymś takim jak „Oświecona dyktatura” - piszesz że to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. No ok , ale chyba tu bardziej pasuje autorytaryzm czyli polskie rządy po zamachu majowym w 1926 roku. Tak to widzę. Zachowany parlamentaryzm ale w zasadzie coś ala dyktatura.
Napisałeś „Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić – hm ciekawe, ale zazwyczaj dyktatury idą zazwyczaj bardziej w skrajności czyli w państwo policyjne sterowane z centrum, niż bardziej w demokrację.
Napisałeś „Władza, która musi się liczyć z krytyką, z innymi partiami, z mediami - ma szansę na uniknięcie totalitarystycznego kształtu” - no dobra, ale w rzeczywistej i normalnej demokracji taka władza w zasadzie nie ma szans na przejście do totalitaryzmu – dlaczego na pewno wiesz, więc nie będę pisał rzeczy oczywistych.
Napisałeś „Dyktatura też jest niebezpieczna, winna być stosowana jedynie w okresie wielkiego zamętu (skuteczność wprowadzania decyzji)” - no to oczywiste, ale wprowadzenie dyktatury przy tym że jesteśmy członkiem EU i NATO nie jest proste, aczkolwiek pewnie możliwe.
Bogumił Prawie się udało! Sorry, ale powtarzasz propagandę, którą Hitler głosił po kampanii. Rzeczywistości III rzesza poniosła sromotną klęską. Już Napoleonowi poszło lepiej!
Marku, ale zobacz, że Hitler zaczął przegrywać, bo otworzył niepotrzebnie front z Francja i WB, przez Murmański alianci słali setki czołgów, samolotów i rozmaitego wyposażenia. No i Amerykanie otworzyli drugi front, a raczej dwa fronty bo we Włoszech i we Francji. W 1940 roku by tego wszystkiego nie było. Nie byłoby wojny z Ameryką, nie byłoby wojny z Francją, tylko z Niemcami poszlibyśmy od razu na Rosję i w rok by już jej nie było. Wszystko byłoby inaczej.
Bogumił Jędrzej Giertych właśnie twierdził, że tacy mądrzy jak Piłsudski rozpierdolili polską armię i doprowadzili tragedii. Jędrzej Giertych również przypominał, że ten paraliż sam Piłsudski spowodował.
Na szczęście to nie Giertych odzyskał niepodległość ale Piłsudski, a jaka mądra jest rodzina Giertychów to możemy się przekonać jak ojciec Romana popierał stan wojenny i Jaruzelskiego, a pajacowanie Giertych psedudonim Qń każdy widzi.
Bogumił znów powtarzasz co Hitler głosił. Rosjanie sami dali mu łupnia i nie potrzebowali żadnych aliantów. I niby jak miało nie być wojny z USA, kiedy Japonia bezmyślnie napasła na nich. I czemu się tak przyczepiłeś do daty 1940.?
Bogumił I jeszcze jedno skoro Stalin widząc jak Polska dostaje w 39 łupnia dał nas cios w plecy, to tym bardziej by do zadał widząc jak Polska płaszczy się przed III Rzeszą.
zrobił to wyłącznie w porozumieniu z Hitlerem, bo gdyby spróbował wcześniej to byśmy walczyli jak w 1920 roku, ale on się nas bał. Czekał aż Hitler wejdzie możliwiej jak najdalej. Hitler go ponaglał, a on czekał. Bał się nawet takiej Polski, która całe siły rzuciła na zachód.
Bogumił Nie czekał tylko nas sprawdzał. Porównanie z 1920 jest absurdalne- Piłsudski i Rozwadowski nie żyją, Haller na emeryturze, Sikorski watowany, rządzi bezmyślny Rydz- Śmigły wraz banda swoich przydupasów; niczym Tusk z PO. Właściwie w armii uchował się tylko Anders, który i tak miał utrudnianą sytuację. Po za tym Hitler kazał by na kresy oddać, tak jak kazał Czechom oddać nam Zaolzie. On porostu nie szanował tych, którzy mu ulegli.
Tyle że tu mowy nie było o uległości, ale wspólnym pakcie i krucjacie przeciw ZSRR na równych zasadach. Po co miałby nam odbierać Kresy? Jeśli już to część Pomorza i Śląska, przy wymianie terytorialnej i dobrowolnym przesiedleniu ludności.
Bogumił a po co było mu oddawać Zaolzie? Jak zabierałby nam Pomorze i Śląsk, to wówczas Stalin by się na nasz rzucił, a Hitler kazał by nam siedzieć cicho! Zawsze tak robił!
Bogumił Nawet nie chodzi o autorytet, lecz o to, że był dobrym dowódcą. Zrobił jednak błąd wystawiając na następce miernotę. Paradoksalnie ta miernota po przegranej 39 pluła na Piłsudskiego.
Bogumił, tam gdzie naród sobie spokojnie egzystuje (bez 123lat wyrwanej suwerenności) żadne kłótnie polityczne w sejmie nie zaszkodzą, Ostro jadą parlamentarzyści UK, USA i w wielu innych krajach. To dobrze, widać energię, o coś chodzi, a nie o wysłuchanie przemówień i aplauz przez aklamację (vide PRL).
Ozar:
1. demokratyczna przemoc większości - tej większości, która głosowała, jej przedstawicieli w sejmie i rządzie; kto nie głosuje sam się wyklucza z procesu decyzyjnego;
2. oświecona dyktatura - ok, może być i autorytaryzm; pewnie, że rzadko, bo rezygnacja z tak szeroko przyznanych sobie uprawnień jest... bolesna, generalnie to:precz z dyktaturą;
3. Oby demokracja, gdzie kolebiemy się od lewa do prawa poprzez centrum - trwała jak najdłużej. Jestem pewna, że lepszego systemu nie ma.
Najlepsze są monarchię, ale w obecnej sytuacji nie jest jej restytucja możliwa. Trzeba więc darzyć do czegoś pomiędzy arystokracją a demokracją, i w tym sensie Wrotycz ma racje.
No tak rozumiem nienawiść to Niemców (od kilku lat trochr mniejszą) ale dlaczego nikt nie mówi o zawodzie jaka sprawili wam Polakom te kraje które zapieraly się mówiac "pomożemy". Jak teraz to się przekłada na narody?? Nikt nie czuje niesmak, nikt o tym nie mówi... nikt nie rozpamietuje. Dziwne rzeczy
Bo zawsze ich się jakoś tłumaczy Orchi, Anglia miała słabiutką armię lądową, społeczeństwo francuskie po traumie pierwszej wojny, gdy na froncie zginęły w bezsensowny sposób miliony żolnierzy, z kolei miało dość wojny, szczególnie w obcym interesie. Okazujemy w pewnym sensie zrozumienie tej zdrady aliantów. Choć masz rację, to pewnie błąd, powinno się to przy każdej okazji przypominać.
Komentarze (90)
Napisałeś „Natomiast datki o sojusz z Hitlerem przeciwko Stalinowi i na odwrót są bez sensu; gdyż żaden z nich nie chciał tego sojuszu. To było dwóch przycholi, którzy dążyli do unicestwienia Polski” - sorka, ale to nie prawda. Kiedy Hitler doszedł do władzy stosunki polsko-niemieckie bardzo się poprawiły, zniesiono cła na polskie towary itd. Wystarczy porównać podejście Niemców za republiki Weimarskiej do Polski z tym jak do nas podszedł Hitler. Jako historyk powinieneś o tym wiedzieć. Hitler miał dwóch wrogów: Francję, na której chciał się zemścić za I wojnę i Rosję bolszewicką na terenach której chciał rozwiązać problem Lebensraumu, czyli przestrzeni życiowej.
Premierzy Francji, WB czy innych państw byli w tym czasie miernotami, których okręcenie sobie wokół palca nie było dla Hitlera żadnym problemem. Dopiero Churchill zrozumiał o co tu chodzi. Co do naszej polityki, to niestety zarówno dzisiaj jak i w 1939 roku większość ludzi jest zdania, że sojusz z Francją i WB był jedynym rozwiązaniem. Ja śledząc temat lat trzydziestych uważam, że tak nie było. To oczywiście nie oznacza, że sojusz z Hitlerem był rozwiązaniem idealnym. Nikt z nas nie wie, jak by się taki romans zakończył, ale należy przynajmniej takki scenariusz rozważyć. Ówczesna polityka doprowadziła do klęski wrześniowej, okrutnej okupacji i śmierci prawie 6 mln. Polaków. patrząc na to można sobie zadać pytanie czy warto było. Moim zdaniem na pewno nie. Wśród ludzi interesujących się historią i to tych zawodowo, czy jak ja amatorsko są dwie grupy. Jedni a jest ich większość, uważa, że nie ma sensu gdybać co by było gdyby i jest wrogiem tzw. alternatyw. Druga grupa, do której ja należę twierdzi, że zawsze trzeba rozważyć wersję alternatywną i starać się ją opisać i zrozumieć na tyle na ile jest to w teorii możliwe. Spór tych dwóch grup odnośnie naszej polityki i samej kampanii wrześniowej trwa już prawie 80 lat i będzie trwał pewnie dalej.
Mimo wszystko moim zdaniem do historii trzeba podchodzić szeroko i z otwartym umysłem a nie tylko z klapkami na oczach, głosząc jedynie słuszne dogmaty.
Przeczytałam już wczoraj artykuł, ale mam mieszane uczucia, nie podoba mi się droga bratania z Hitlerem, ludobójcą i zbrodniarzem, tak samo jak ze Stalinem. Fakt, mamy koszmarne położenie, to od razu stawiało nas na miejscu przegranych. Zresztą jak pokazuje historia oba narody od zawsze miały chrapkę na nasz kraj.
Czy pobratanie się z Hitlerem mogło nam pomóc? Nie sądzę. Przecież wiadomo jak i czym zakończył się pakt Hitlera ze Stalinem. On mógł być podpisany, ale to nie dawało, moim zdaniem żadnej gwarancji.
Wyrwałeś to zdanie z kontekstu.
Dlatego tak ważne jest tkwienie w UE, w NATO, gdy Putinowcy za Królewcem, Ukrainą...
Należy jednakże odróżnić pojęcie ustroju o charakterze totalitarnym, którym może być także demokratyczna przemoc większości, od powiedzmy dyktatury.
Oświecone dyktatury moim zdaniem żadnym złem nie są, a nawet czymś o wiele lepszym od demokracji, w której grupy ludzi nie są w stanie dojść między sobą do jakiegokolwiek porozumienia, oczywiście o ile dyktatorzy i grupy polityczne ich wspierające kierują się jakimiś wyższymi ideami, niż władza dla samej władzy. Chodzi mi o to, żeby nie mylić ustroju totalitarnego z dyktaturą, które wielu krajom przyniosły wiele pozytywów.
Najwyżsi dygnitarze III Rzeszy podczas spotkań bilateralnych proponowali nam ścisły sojusz przeciw ZSRR. Wiesz czego dokonałyby dodatkowe 50 dywizji na froncie wschodnim? W 1940 roku Stalin byłby jeszcze słabszy niż w lipcu 1941 roku. ZSRR to był wówczas kolos na glinianych nogach.
Oświecona dyktatura to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. Ze skłonnością do władzy absolutnej.
Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić.
Władza, która musi się liczyć z krytyką, z innymi partiami, z mediami - ma szansę na uniknięcie totalitarystycznego kształtu.
Dyktatura też jest niebezpieczna, winna być stosowana jedynie w okresie wielkiego zamętu (skuteczność wprowadzania decyzji).
Skoro Niemcom o mało co się udało, to z drugą taką armią przy boku tylko lepiej uzbrojoną niż podczas kampanii wrześniowej bolszewię byśmy zmietli. Nikt nie zdąrzyłby nawet mrugnąć a już by tego nowotworu nie było, tylko szereg małych państw, jak Jakucja, Zabajkale, Nowa Rosja itp.
Napisałeś „Oświecona dyktatura to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. Ze skłonnością do władzy absolutnej.
Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić – kurde siedzę w polityce już ze 30 lat ale nie słyszałem o czymś takim jak „Oświecona dyktatura” - piszesz że to coś pomiędzy demos a totalitaryzmem. No ok , ale chyba tu bardziej pasuje autorytaryzm czyli polskie rządy po zamachu majowym w 1926 roku. Tak to widzę. Zachowany parlamentaryzm ale w zasadzie coś ala dyktatura.
Napisałeś „Oświecenie tejże polega na tym, że potrafi po sprawnym uporaniu się z problemami, wprowadzić demokrację, ustąpić – hm ciekawe, ale zazwyczaj dyktatury idą zazwyczaj bardziej w skrajności czyli w państwo policyjne sterowane z centrum, niż bardziej w demokrację.
Napisałeś „Władza, która musi się liczyć z krytyką, z innymi partiami, z mediami - ma szansę na uniknięcie totalitarystycznego kształtu” - no dobra, ale w rzeczywistej i normalnej demokracji taka władza w zasadzie nie ma szans na przejście do totalitaryzmu – dlaczego na pewno wiesz, więc nie będę pisał rzeczy oczywistych.
Napisałeś „Dyktatura też jest niebezpieczna, winna być stosowana jedynie w okresie wielkiego zamętu (skuteczność wprowadzania decyzji)” - no to oczywiste, ale wprowadzenie dyktatury przy tym że jesteśmy członkiem EU i NATO nie jest proste, aczkolwiek pewnie możliwe.
Ozar:
1. demokratyczna przemoc większości - tej większości, która głosowała, jej przedstawicieli w sejmie i rządzie; kto nie głosuje sam się wyklucza z procesu decyzyjnego;
2. oświecona dyktatura - ok, może być i autorytaryzm; pewnie, że rzadko, bo rezygnacja z tak szeroko przyznanych sobie uprawnień jest... bolesna, generalnie to:precz z dyktaturą;
3. Oby demokracja, gdzie kolebiemy się od lewa do prawa poprzez centrum - trwała jak najdłużej. Jestem pewna, że lepszego systemu nie ma.
Napisz komentarz
Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania