..

.

Średnia ocena: 4.7  Głosów: 12

Zaloguj się, aby ocenić

Komentarze (33)

  • Anonim 22.02.2018
    A skąd pochodzi sformułowanie, które występuje w literaturze: "drzewo dobra i zła"? " i jaką dostrzegasz różnicę między słowem "wiedza" i "poznanie"?
  • Anonim 22.02.2018
    Tak dodatkowo nasunęły mi się pewne myśli w związku z poruszoną przez Ciebie kwestią:

    "I wreszcie zrozumiałem, że tak (spreparowane?) tłumaczenie przenosi akcent z epistemologii (wiedza,umiejętność, zrozumienie) na etykę." ---> to poprawny wniosek, a nie błąd, ponieważ tego dotyczy zagadnienie poruszone w Księdze Rodzaju wchodzące w skład pięcioksięgu (Tory), czyli kwestii posłuszeństwa człowieka wobec Bożych wskazówek i szacunku do ustalanych przez Boga praw.
    Drzewo dobra i zła stanowiło symbol określania przez Boga co jest dobre, a co złe. Tego dotyczyła wiedza, jaką otrzymali pierwsi ludzie. Na zasadzie skutku i przyczyny: wiem o czymś, więc odpowiednio do tego działam. Fakt, że wybrali źle mówi o stosunku pierwszych ludzi do prawa jakie dał Bóg.
    Co ciekawe słowo Tora jest tłumaczone jako wskazówka, rada, prawo...

    "Bezwzględnie zakłada, że istnieje Dobro i Zło oraz że człowiek tego Złego dotknął." ---> to fakt, a nie jakieś wydumana historia, która również wynika z pierwszych rozdziałów księgi Rodzaju, szczególnie rozdziału trzeciego. Opisana historia w ogrodzie Eden, to nie alegoria, bajka, czy rodzaj przenośni, jak niektórzy mniemają, a rzeczywiste wydarzenie jakie miało miejsce.
    No chyba, że te doniesienia są tylko i wyłącznie rozpatrywane przez pryzmat literatury, ciekawostki historycznej lub filozofii (chociaż ta ostatnia, tylko komplikuje tak oczywiste doniesienie jakie występuje w Księdze Rodzaju)

    Przepraszam, że tak się rozpisałem z komentarzem, ale poruszyłeś dość szerokie zagadnienie, które wymagałoby głębszej dyskusji.

    Pozdrawiam :-)
  • Nachszon 22.02.2018
    Już tłumaczę. Bardzo dawno temu (Boże to ja już tyle żyję?) musiałem obowiązkowo zaliczyć trzy rzeczy:
    - Biblię
    - Kategorie kultury średniowiecznej (Aron Guriewicz)
    - Mitologię (Robert Graves)
    Wtedy w jednym ze starych tłumaczeń „Starego Testamentu” spotkałem się ze skrótowym drzewem dobrego i złego. Pamiętam, bo zwrócono mi uwagę, że musiałem korzystać z tekstu, który nie był w zestawie polecanych. Od razu zostałem przyłapany na niedociągnięciu i dlatego utkwiło mi to w głowie.
    W dwóch istniejących polskich tłumaczeniach Tory – Cylkowa oraz Wydawnictwa Pardes Lauder (nie polecam, fatalne tłumaczenie) występuje drzewo poznania dobrego i złego. Istnieje jeszcze trzecia znakomita pozycja w opracowaniu pani Any Kuśmirek „Pięcioksiąg. Przekład linearny z kodami gramatycznymi, transliteracją oraz indeksem rdzeni”, w którym również występuje drzewo poznania dobrego i złego. O różnicy między wiedzą a poznaniem jako o różnicy pojęć nie będę w tej chwili mówił, ponieważ nie to jest tematem. Ale użycie wyrażenia „drzewo poznania dobrego i złego” daje możliwość dopowiedzenia: życia dobrego i życia złego. Tłumaczenie „drzewo wiedzy dobrej i złej” blokuje tę możliwość w bardzo dużej części i kładzie akcent na zdobywanie wiedzy oraz jej korektę. Oczywiście jest to moja interpretacja, z którą jak najbardziej masz prawo się nie zgadzać.
    Od razu zastrzegam: nie wchodzę w żadne dysputy religijne czy polityczne. Uważam, że przekonania religijne, polityczne, preferencje seksualne są intymnością człowieka.
    A wiersz jest trochę ironiczną wizją możliwości w zaświatach:)
    I bardzo, bardzo dziękuję za komentarz-pytanie.
  • Anonim 22.02.2018
    "Oczywiście jest to moja interpretacja, z którą jak najbardziej masz prawo się nie zgadzać." - dziękuje Nachszon, to mi wystarczy :-)
  • Nachszon 22.02.2018
    Art, a swoją drogą chodził mi kiedyś po głowie esej, którego jakoś nie chciało mi się pisać. Zastanawiałem się, czy napisać go po polsku czy po hebrajsku i wreszcie nie napisałem w ogóle. Ale chyba napiszę po polsku z dedykacją dla Ciebie - będziesz miał z czym walczyć:)
  • Anonim 22.02.2018
    Mówisz hebrajski? Hymm...ciekawie brzmi :-) Jeśli dasz radę, chętnie przeczytam. Swoją drogą masz bardzo ciekawą wiedzę na temat powyższych zagadnień z racji studiowania dość rozległej wiedzy w tym kontekście. Czy tak prywatnie interesuje Cię kultura Judaizmu?
  • Nachszon 22.02.2018
    Artbook Tak, interesuje mnie w ogóle kultura Bliskiego Wschodu, uwielbiamy z żoną ten region i staramy się być gdzieś tam przynajmniej w raz w roku, o ile czas i pieniądze pozwalają. Jesteśmy chyba jednymi z niewielu ludzi na świecie, którzy wciąż wierzą, że nastąpi pokój między Żydami i Arabami, ale obydwoje twierdzimy, że porozumienie nie może zacząć się na poziomie polityki lecz wspólnej kuchni i muzyki:)
  • Anonim 22.02.2018
    No proszę, to mnie miło zaskoczyłeś Nachszon :-) Pewnie w Izraelu mieliście okazję być...Jerozolima, ale i Tel Aviv też niczego sobie ;-) Dobrze zauważyłeś: muzyka łagodzi obyczaje, a wspólna kuchnia, trafia jak w polskiej, przez żołądek do serca ;-) Mam co jakiś czas kontakt z kulturą żydowską z osobistych względów, ale fajnie, że maci takie pozytywne podejście do obu nacji, bo w sumie, co nas tam odróżnia, poza sztucznie prowokowanymi różnicami na tle narodowościowym, etnicznym czy rasowym, co nie? ;-)
  • Nachszon 22.02.2018
    Artbook Tak, mamy okazję być dość często w Erecu; właśnie na parę dni wyjeżdżamy w przyszły czwartek (nie jutro). Co do eskalacji różnic, dokładnie masz rację, to wynik głupoty i prowokacji:)
  • Anonim 22.02.2018
    Erec!? Ale fajnie ! :-) Podróż w izraelskie i palestyńskie strony fajna, acz nie zawsze bezpoeczna sprawa, tym bardziej życzę Wam dobrych wrażeń i bezpiecznego powrotu :-) W każdym razie, gdybyście chcieli pochwalić się pamiątkami w stylu ciekawych zdkęć, to chętnie obejrzę. Mój oficjalny mail, jest w zakładce Mój profil, o mnie. Pozdrawiam ! :-)
  • Aisak 22.02.2018
    gdyby człowiek wiedział Wszystko, to modliłby się do siebie.

    w sumie to ciekawe.
  • Aisak 22.02.2018
    jako jedyna zostałam pominięta, kurczę, trzeba pamiętać by ZAWSZE PISAĆ, JAKI TEKST JEST WSPANIAŁY! ORYGINALNY! ŻE ZDOBYŁ INTERNETY, a autor to niefościgniony mędrzec!

    Tak, nie wolno o tym zapominać!
  • Nachszon 22.02.2018
    Aisak Stop! Stop! Stop! Zawsze odpowiadam na wszystkie komentarze, ale jestem w pracy!!! Nie wszystko na raz. Ale mnie zasmuciłaś.
  • Nachszon 22.02.2018
    Aisak A aby skomentować "modlitwę do samego siebie" to naprawdę trzeba nieźle pomyśleć.
  • Nachszon 22.02.2018
    Aisak Mam ochotę stąd uciec, naprawdę nie mam potrzeby zjadania komplementów, a nienawidzę zasmucać ludzi.
  • Nachszon 22.02.2018
    Po pierwsze bardzo dobrze zrozumiałaś przekaz, jednym cięciem.
    Po drugie nie wiem, czy wtedy byłaby potrzeba modlitwy, ale wiem, że teraz, kiedy człowiek nie ma tej Wiedzy to modli się głównie właśnie sam do siebie. Modlitwa jest odwołaniem się do kogoś, czy czegoś. I teraz tak, można już na tym etapie uważać się za bóstwo i modlić się do siebie na przykład tak:
    „O Nachszon, jesteś wspaniałym mędrcem zdobyłeś Internety, twoje teksty są doskonałe, znakomicie oryginalne, możesz zdeptać, zignorować robactwo, które cię nie chwali. Teraz tylko postaw sobie pomnik” (autorka komplementów - Aisak).
    I część ludzi tak robi, jak się okazało, ja również (nikt nie zna siebie do końca). Obawiam się, że być może są szczęśliwsi niż ci, którzy w chwilach gdy są załamani, odwartościowani (tamci nie mają takich chwil, więc chyba jednak do nich należę) odwołują się (modlą) do swojej przeszłości odruchowo, przywołując zdarzenia czy rozmowy, które powodowały, że czuli się kimś, albo że co najmniej nie czuli się nikim. Jak każdy normalny człowiek czekam na opinie zawsze z lękiem i oczywiście, że sprawia mi radość, gdy moja praca komuś się podoba. Tu jest tyle mądrych głów z umiejętnością pisania, że masakra. I muszę Ci podziękować. Baczną uwagę będę zwracał na komentarze, aby nie pominąć nawet najkrótszego.
    pozdrawiam
  • Nachszon 22.02.2018
    Nachszon (tamci nie mają takich chwil, więc chyba jednak do nich nie należę) - miało być
  • Canulas 22.02.2018
    Dla mnie od strony odczuciowej, emocjonalnej (generalnie głównie tak odbieram zawiłości, gdyż jestem zbyt krótki, jeśli idzie o atomizację tekstu). Twój utwór jest kapitalny, a dojaśnienie (które teoretycznie, jeśli już występuje, obnaża najczęściej utwór, bo skoro nie umie się on sam obronić, to...) jest świetne.
    Nie, że się zgadam lub nie. Estetyka przekazywania myśli, to Andujski Kondor (czytaj, wyżej latają już tylko samolony) - Dla mnie jesteś objawieniem (na Opowi) bardzo dużego kalibru.
    Niech Ci do łba nie wpadnie stąd spierdzielić ;)

    Rzadko ingeruję w wiersze, bo (jak to one) bywają pełne metafor, ale patrząc stricte logicznie: "Jak łuk napiął strunę złości, goryczy, zawodu" - Czy jeśli łuk, to nie "strzałę?" Czy nie łapię metafory?

    Dla mnie cudo.
  • Nachszon 22.02.2018
    Hmmm, nie wiem Canulas. W wyobraźni miałem strunę od gitary i cięciwę łuku. Zasadniczo napina się cięciwę, ale chyba można zamienić ją na łuk w wypowiedzeniu. Strzały raczej się chyba nie napina:). Napinanie jest wspólne dla cięciwy (łuku) i dla struny, ale strzały chyba raczej nie da rady napiąć (to znaczy moglibyśmy ją napiąć, ale przez mocne naciągnięcie:)). Ale możliwe, że masz rację. Serdecznie dzięki za cieplutkie słowa.
  • Canulas 22.02.2018
    Masz rację. Zła wizualizacja nastąpiła. Mea błęda, Mea Culpa.
  • Agnieszka Gu 22.02.2018
    Tak jak myślałam. Taki z Ciebie "początkujący", jak ze mnie "świetna krawcowa". I nie jest to zarzut.
    Co do samego utworu (traktowanego jako całość: wiersz plus przypis):
    zapis - profesjonalny, z użyciem wyszukanego słownictwa. Myśli i spostrzeżenia ujęte przejrzyście i klarownie.

    Z komentarzy wnoszę, że przypis zwrócił szczególną ciekawość.
    Z tej perspektywy to wygląda, jakby wiersz był tylko "zasłoną dymną", albo elementem rozbudzenia ciekawości,
    na zasadzie: "Ale o co chodzi?".
    Do samej treści się nie odnoszę, bo nie mam wystarczającej wiedzy.
    Pozdrawiam
  • Nachszon 22.02.2018
    Och Agnieszko! To znaczy, że naprawdę umiesz szyć!:)
  • rubio 22.02.2018
    "Gdyby człowiek posiadł wiedzę o wszystkich funkcjonalnościach Wszechświata, znał wszystkie możliwe do wystąpienia w nich błędy i umiał je obsłużyć, wówczas wiedziałby WSZYSTKO" gówno by wiedział, bo wciąż nie wiedziałby, po co mu ta wiedza, po co ten wszechświat, po co te funkcjonalności, po co, po co, po co. Trochę też dlaczego, ale głównie po co. I wiedzieć tego nie można wiedząc o funkcjonowaniu wszechświata, bo to strefa fizyki, a nie metafizyki, transcendencji, czy innych mundrymi słowami określanych niepoznawalnych ludzkim mózgiem przestrzeni. Tak że, bardzo dobrze, że tam jest to przeniesienie z epistemologii na etykę, bo to jest przeniesienie z obszaru bezznaczeniowego na obszar niepoznawalnego ostatecznie sensu, z obszaru formy na obszar treści. Tak się wcinam wymądrzam, imperatyw taki, pewnie niepotrzebnie i niestosownie, ale przed chwilą drzemałem i mechanizmy samokontroli się jeszcze nie pobudziły; wybacz.
    A sam wiersz technicznie bardzo zgrabny (zakładam, że "wywrzeszczany wrzask" to celowa konstrukcja).
    pzdr
  • Nachszon 22.02.2018
    tak, wywrzeszczany wrzask to celowa konstrukcja
  • W sumie to nie podoba mi się jedna rzecz, abstrahując od tego, że wiersz jest jak najbardziej ok. Nie lubię jak mi się tłumaczy wiersz, to pozbawia mnie przyjemności odkrywania go kawałek po kawałku, wracaniu do niego aby odkryć coś co jeszcze mnie w nim intrygowało, ale tego nie odkryłem od razu.
    Myśle, że lepiej kiedy czytający ma błędna interpretację w stosunku do tej która zakładał autor, ale żeby miał jakaś własna. Więc tu mamy wyjaśnienie, na które w życiu pewnie bym nie wpadł, albo nie od razu, tylko po co mi czytać wiersz odarty z tajemniczości i watpliwości?
    Mogłeś lepiej link wrzucić dla chętnych, z objaśnieniem chyba, pewnie wszyscy i tak by zetknęli, a nie czytaliby tego jako jednego utworu. Jak ja to uczyniłem.
    Takie moje wrażenia.
    Pozdrawiam
  • Nachszon 22.02.2018
    Maur, żebym nie wiem jak się starał, nie mogłem oddzielić jednego od drugiego. Tak to zobaczyłem, tak to przekazałem. Szkoda, że pozbawiłem Cię przyjemności odkrywania, ale to wcale nie jest tak, że to wyjaśnienie musi być jedyne i obowiązujące. Zresztą, tak naprawdę to wcale nie jest wyjaśnienie. Jak zobaczyłeś w nim coś kompletnie innego to super. Dzięki za komentarz.
  • Był kiedyś taki juzer - kawamelisapapierosy - i juzer ten rzekł był, że tłumaczyć wiersz, to jak tłumaczyć żart. Że był to juzer mądry i prężny, tom zapamiętała jego mądrość.

    Ale dobrze, żeś wytłumaczył, choć ja niegramotna musiałam się udawać w progi wyszukiwarki, wpisywać:
    ''epistemologia'', ''gnoseologia'', ''implementować'', uczułam się malutka i głupiutka *.*.
  • Nachszon 22.02.2018
    Ajajaj to tłumaczenie boli. Aż i mnie zaczyna boleć. Ale tak to zobaczyłem. Umówmy się: to nie jest tłumaczenie. A z wyszukiwarką to nie rób sobie jaj proszę:). A nawet jakby to była prawda to nie świadczy o poziomie człowieka. Dzięki bardzo za komentarz:)
  • To nie tak, że nie znałam tych pojęć, bardziej gdzieś się we mnie straciły. Jak nieużywane słówka z angielskiego, na tej zasadzie. :).
  • Nuncjusz 23.02.2018
    e make i ka pololi
    KawaMelisaPapierosy, tęsknię za tym userem, dzięki, że wywołałaś jego imię z niepamięci [*]
  • Nuncjusz, i ja za nim tęsknię :).
  • Zaciekawiony 23.02.2018
    Więc tyle masz nam boże, do zaoferowania w wieczystym zażyciu? Albo radość nie-wiedzy albo klęska poznania? Niezły wiersz. Przywodzi mi na myśl jeszcze inną możliwość.

    Szczerze mówiąc nie spotkałem się z wersją "drzewo dobrego i złego" tylko raczej z "drzewo poznania dobrego i złego" lub "drzewo wiadomości o dobrym i złym".
  • Nachszon 23.02.2018
    Dzięki za komentarz. Moja odpowiedź powyżej z 14:03 wyjaśnia skąd drzewo i złego.

Napisz komentarz

Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania