...

...

Średnia ocena: 4.4  Głosów: 8

Zaloguj się, aby ocenić

Komentarze (36)

  • Enchanteuse 17.05.2021
    Bardzo zmysłowy i jednocześnie dotkliwy wiersz. Jedyne, co mi się gryzie: "dotknęła twarzy/ trafia na wgłębienia których wcześniej nie było" - taka niezgodność czasów, w dodatku wers po wersie moim zdaniem nie wygląda dobrze, szczególnie, że zdaje się nie mieć uzasadnienia. Ja pozostałabym przy formie teraźniejszej, ale oczywiście to już jest w gestii Autorki. Tytuł... niby treściowo pokrywa się z wierszem, ale nie tworzy całości. Te kamienie trudno mi odnieść do reszty, są zbyt odległe, a samo uzasadnienie konwencją to dla mnie trochę za mało.
    Ale generalnie podobało mi się bardzo. A czepianie się - nie traktuj jako odwet, po prostu bywam trochę czepliwa, być może czasem aż za bardzo :D
    Pozdrawiam :)
  • Nuria 17.05.2021
    Enchanteuse - spoko, czepiaj się czepiaj :) zawsze to wnosi coś nowego do mojego pisania.
    Uważam jednak, że wszystko jest na miejscu...i o właściwym czasie.
    Również pozdrawiam:)
  • Enchanteuse 17.05.2021
    skoro tak uważasz, to znaczy, że tak ma być. I pewnie też wiesz, dlaczego ma być tak, a nie inaczej, ja też nie zamierzam dociekać.
    Na pewno jeszcze wrócę :)
  • Nuria 17.05.2021
    Enchanteuse - wiesz, jak się zaczyna tłumaczyć co się napisało to jest to klęska...więc nie tłumaczę, nigdy. Wybacz.
  • Enchanteuse 17.05.2021
    Nuria ale czy ja o to proszę? ;)
  • laura123 17.05.2021
    ''a kominem wyfruwają aniołowie
    ze spętanymi skrzydłami''

    Nuria, ze spętanymi skrzydłami raczej nie da się fruwać. Niewykonalne. Coś bym tutaj pokombinowała. 4
  • Nuria 17.05.2021
    Ożesz, Laura, położyłaś mnie na łopatki...toć piszę o Oświęcimiu ...chyba nie trudno wyczytać.
    A kominem opuszczali ten padół zamęczeni aniołowie, niewinne dzieci...młodzi i starsi....
  • laura123 17.05.2021
    O Oświęcimiu? Nie pomyślałam. Raczej o kimś wyniszczonym chorobą, bez szansy na cud.
  • Akwadar 17.05.2021
    O kurde...
    Poruszyło, dźgnęło, zatrwożyło... Podoba mi się bardzo.
  • Morus 17.05.2021
    Wrażliwiec?
  • piliery 17.05.2021
    Niesamowity wiersz ale... Niesamowity obraz spętanych aniołów ale.... Nie, nie zgadzam się na spętane anioły. One mogą być jakiekolwiek ale nie spętane. Kto cierpi ten wie że im większe cierpienie tym bardziej uszlachetnia. Były tam, piękne i silne.
  • laura123 17.05.2021
    No właśnie. Spętane mogły być na ziemi, jednak kiedy odchodziły, były wolne. Dlatego i ja miałam wątpliwości w tym miejscu.
  • kikimora 18.05.2021
    A ja przyjmuję wiersz w całości bez zastrzeżeń, bo to poezja czyli osobowość.
  • Tjeri 18.05.2021
    Mocny, piękny.
    A cierpienie (odnoszę się do jednego z komentarzy) nie uszlachetnia. Przwciwnie.
  • piliery 18.05.2021
    Też się odniosę do jednego z komentarzy: w wierszu Anioły wprowadzają nas w świat metafizyki i w tym wymiarze, wymiarze męczeństwa osoba mu poddana staje się szlachetnie czysta. Tak wielkim skrócie.
  • Tjeri 18.05.2021
    piliery - ja (w tej sprawie) z tych przyziemnych - ale realistów.
    Z Twoim rozwinięciem powiedzenia mogę się "zgodzić" – bo tak naprawdę mówi o czymś innym (niż mam na myśli).
    Samo cierpienie potrafi upodlić, obedrzeć z człowieczeństwa.
  • Nuria 18.05.2021
    Każdy kto przeżył obozową traumę nosi w sobie kamień. Kamień wspomnień współwięźniów, którzy "wyfrunęli " przez komin. Jest to szczególnym kamieniem, głazem na ich nieistniejącym grobie. Popioły mówić nie będą, to my mamy przekazywać kolejnym pokoleniom wiedzę o czasach terroru i męczeństwa.
    A nie uważam, że cierpienie uszlachetnia, to jest tylko slogan................byłam blisko cierpienia niewyobrażalnego i niczego szlachetnego się nie dopatrzyłam.

    Bardzo wszystkim dziękuję za poświęcony u mnie czas i za ślad słowem...:)
  • piliery 18.05.2021
    Istotnie cierpienie samo w sobie jest złem ale doświadczenie cierpienia, które przenosi się w sferę moralności (negatywna ocena cierpienia to etyczny rozwój) i duchowości, to już inna sprawa. Dostrzegam niekonsekwencję. W swoim wierszu, (intuicyjnie?) wprowadzasz (pisałem o tym w innym miejscu) element metafizyczny. Przemiana ludzi w anioły (nawet spętane / co dla mnie jest niezrozumiałe/) następuje w wyniku cierpienia więc...?
  • JamCi 18.05.2021
    Poruszające. Skojarzenie jednoznaczne.
  • Trzy Cztery 18.05.2021
    Trochę mi zgrzyta wyfruwywanie ze spętanymi skrzydłami. Wystarczyłoby "kominem wyfruwają aniołowie". Wiadomo, że z komina idzie dym, sadza, a czasem, przy mocnym ciągu całe czarne połacie jakiegoś materiału, np. spalonych płacht papieru. Anioł, który wydobywa się, wyfruwa z komina, musiał wcześniej być na palenisku, a wiec marny jego los i marna postać. Skrzydła spętane to mogą być skrzydła spalone, niewidoczne. A gdybyś, Nurio, przestawiła w tym wierszu dwa wersy, zmieniła tylko ich kolejność i - dodatkowo - pozbyła się "a"?

    lęk nie pozwala spojrzeć w niebo
    wszystkie gwiazdy dawno spadły
    a kominem wyfruwają aniołowie (1)
    ze spętanymi skrzydłami (2)

    Gdyby tak :

    lęk nie pozwala spojrzeć w niebo
    wszystkie gwiazdy dawno spadły
    ze spętanymi skrzydłami (2)
    kominem wyfruwają aniołowie (1)

    Wtedy, w tej drugiej wersji, spętane skrzydła dopięte byłyby także do gwiazd. A aniołowie po prostu, w całym tym dramacie, wyfruwywałyby kominem. I miałyby te skrzydła spętane także, tylko że już nie aż tak bardzo koniecznie.
  • Nuria 18.05.2021
    JamCi - bardzo dziękuję.

    Trzy Cztery - przemyślę Twoje uwagi.

    Dziękuję i pozdrawiam.
  • Wrotycz 18.05.2021
    "Porzućcie wszelką nadzieję wy, którzy tu wchodzicie " - napis na bramach piekielnych pasuje równie dobrze do treści wiersza, jak inicjujący go cytat z Szekspira. Piekło obozów koncentracyjnych polegało nie tylko na cierpieniu fizycznym, ale i ducha. Braku nadziei, bo wyjście było jedno. Przez komin. Ale przedtem zmieniało się ciało - pierwsza cząstka Twojego wiersza.
    I rósł w środku ciężki kamień przeznaczenia, niebo było bezsilne, pospadały gwiazdy.
    Więc dokąd miały lecieć anioły z komina krematorium??
    Anioł bez nadziei musi mieć skrzydła spętane grozą pustego firmamentu i niedolą jeszcze żywych niewolników na okrutnej ziemi Auschwitz.
    No nie, Szanowni Oponenci epitetu: spętane, naprawdę milionom spalonych ciał miały otworzyć się skrzydła nad kominem?

    Bardzo dobry, oszczędny w obrazowaniu, a tym bardziej wymowny, obraz upadku.
    Po Auschwitz miała umrzeć poezja. Adorno powiedział tak: " pisanie poezji po Auschwitz jest barbarzyństwem.”
    Dzięki takim lirykom jak Twój jest jak najbardziej uprawnione.

    Pozdrawiam serdecznie.
    5!
  • piliery 18.05.2021
    Wrotycz sugerujesz ze istnieje metafizyka niematafizyczna? :D
  • Wrotycz 18.05.2021
    Piliery, a do jakiego znaczenia metafizyki się powyżej odnosisz?
    Za SJP (PWN):
    1. «nauka filozoficzna, której przedmiotem są podstawowe kwestie dotyczące istoty i przyczyny bytu»
    2. «rozważania o tym, co niepoznawalne, tajemnicze, niedostępne zmysłom i doświadczeniu»
    3. «rzecz trudna do zrozumienia ze względu na duży stopień abstrakcji»

    Stricte filozoficznego, nieobudowanych teorią rozważań, czy nieumiejętności oswojenia abstrakcji?
  • piliery 18.05.2021
    Wrotycz Żart nie na miejscu.
  • Wrotycz 23.05.2021
    Piliery, miałam oczywiście nadzieję, że zrozumiesz nietakt swojego pytania w kontekście tematu wiersza.
    Dzięki.
  • piliery 23.05.2021
    Wrotycz Nietaktem jest Twoja "polemika". Może zbyt delikatnie zwróciłem Ci na to uwagę.
  • Wrotycz 23.05.2021
    Piliery, pomyśl trochę. Opatrzony szerokim uśmiechem oksymoron "metafizyka niemetafizyczna" to kpinka z obrazu aniołów wylatujących z kominów Auschwitz. Z ich spętanych skrzydeł.
    Odbierasz więźniarce obozu koncentracyjnego (i mi przy okazji też) prawo do zobaczenia/wyobrażenia sobie takiej sytuacji? Religii nie zredukujesz li tylko do metafizyki. Owszem, obie mają wyobraźnię metafizyczną, ale nie są tożsame, o czym świadczą definicje w Słowniku języka polskiego, z którymi mogłeś się zapoznać.
    Bóg umarł w Auschwitz - wielu tak mówiło. O tym też jest ten wiersz, ten kamień w środku.

    Delikatności ze strony osoby podśmiewającej się z wiary w takim miejscu - zupełnie się nie spodziewam.
  • Trzy Cztery 23.05.2021
    Wrotycz, pisząc: „No nie, Szanowni Oponenci epitetu: spętane, naprawdę milionom spalonych ciał miały otworzyć się skrzydła nad kominem?" dałaś mi do zrozumienia, że nie rozgryzłaś mojego komentarza.

    Mnie nie chodziło o rozwijanie skrzydeł nad kominem, ale o celność tego sformułowania: „wyfruwają aniołowie/ ze spętanymi skrzydłami”.

    Fruwanie to rozwinięte skrzydła. I dlatego połączenie fruwania ze spętaniem nie podoba mi się.

    Słowo „fruwać” zupełnie tu nie pasuje. Jest za lekkie (podfruwajka!) i za mocno słychać w nim słowo „furkot”, towarzyszące ruchowi skrzydeł. A skrzydeł nie ma.

    Ja proponowałam autorce skojarzenie skrzydeł z gwiazdami (co stworzyłoby bardzo nieszczęśliwy obraz nieba) i pozostawienie aniołom tylko tej czynności – wyfruwania. Ale BEZ SKRZYDEŁ.
    Chodziło mi o precyzję w wydobyciu tego obrazu.
    Mnie podobałaby się taka zmiana w wierszu, żeby słowo „wyfruwają” zamienione było na „ulatują”. Dlatego właśnie, że fruwanie za bardzo kojarzy się z rozwiniętymi skrzydłami.
    Ulatywać mogą za to i bezskrzydłe płachty papieru, i bezskrzydłe plastry sadzy, i fragmenty spalonej skóry. To są te Miłoszowe „czarne latawce” z wiersza „Campo di fiori”. Aniołowie ze spętanymi skrzydłami niechby w tym wierszu nie fruwały.

    A jakby Norwid dał „fruwać” zamiast słowa „lecieć”? Miłosz zamiast „wzlatywać”? Jakby „fruwać” wyglądało w tych utworach? Wyobraź sobie. Chyba słabo. Na szczęście j.polski jest tak bogaty, że słowo „fruwać” można zastąpić innym, bardziej pasującym:

    Popiół i diament, C.K.Norwid (fragment)

    Coraz to z Ciebie jako z drzazgi smolnej
    Wokoło LECĄ szmaty zapalone
    Gorejąc nie wiesz czy stawasz się wolny

    Campo di Fiori, Czesław Miłosz (fragment)

    I WZLATYWAŁY pary
    Wysoko w pogodne niebo.
    Czasem wiatr z domów płonących
    Przynosił czarne latawce,
    Łapali skrawki w powietrzu
    Campo di Fiori Miłosz

    Norwid i Miłosz nie użyli słowa "fruwać", bo ani "szmaty zapalone", ani "czarne latawce" nie posiadają skrzydeł. Tak samo jak - poniekąd - aniołowie, którzy nie mogli ich użyć.

    Twoje pytanie nie ma uzasadnienia w kontekście mojego wcześniejszego komentarza. Nie jestem oponentką epitetu „spętane”, a tylko użycia połączenia tego słowa z czynnością fruwania. (I – dodatkowo - słowo fruwanie mi tu nie pasuje jako to słowo samodzielne, też. Chociaż, zależy. Po przestawieniu dwóch wersów, które zaproponowałam, mogłoby zostać).
  • piliery 23.05.2021
    Wrotycz Odnosisz się do wcześniejszych wypowiedzi kompletnie je ignorując. W moim odczuciu odrzucasz język metafizyki. Teza o Bogu, który umarł w Auschwitz?. Faktycznie, niektórzy przyjmują judaistycznę spojrzenie na tę kwestię ale dla mnie jest to nie do przyjęcia.
  • Wrotycz 23.05.2021
    "lęk nie pozwala spojrzeć w niebo
    wszystkie gwiazdy dawno spadły
    a kominem wyfruwają aniołowie
    ze spętanymi skrzydłami

    myśli o sobie jak o kimś dalekim
    wtapiając się w gryzący dym"

    Obóz koncentracyjny to anormalność we wszystkim. Poza skumulowaną pogardą wszystko stało się inne. Żydzi, Romowie - nieludzie, Polacy i inne nacje - podludzie, a aniołowie wyfruwają przez komin (czy wcześniej to robiły w znanych ikonografiach?) w gęstym dymie. To on, dym, je niesie. Mają skrzydła, ale nie mają dokąd polecieć, niebo puste, gwiazdy spadły. Dusze opadną popiołem.
    Ma być kontrast między wyfruwaniem a spadaniem. Dusze zmarłych lecą do nieba jak na skrzydłach.
    Fruną, szczęśliwe jak ptaki. A tu? Też, ale tylko na początku. Bo już po wszystkim, już po całej tej męce. Wyfruwają więc, ale... nad kominem niebo puste. Świadomość braku celu, nieobecności lub milczenia Boga powoduje spętanie skrzydeł.
    Różnie można wzlatywać, Norwid i Miłosz nie zobaczyli anielskości dusz. Starali się urealnić sytuację w metaforze.
    W wierszu Nurii aniołami są dusze zmarłych.
    Tak ten wiersz odczytuję, Trzy Cztery.
    I szczerze mówiąc... trudno mi sobie wyobrazić gwiazdy ze skrzydłami, spętanymi lub nie.
    Może w baśni lub w mitach?

    Dziękuję za rozmowę nad wierszem i serdecznie pozdrawiam Ciebie, Trzy Cztery.
  • Nuria 18.05.2021
    Wrotycz ...aż się przeraziłam, jak Ty potrafisz odczytywać moje myśli.
    Zawsze miałam problem z "rozdzierganiem" danego tematu na jakiś monumentalny zapis.
    Przekonana jestem, że przy takiej tematyce ważne jest słowo, oszczędne słowo, a jak to się mówi, zostawić coś do odczytania czytelnikowi, odbiorcy.
    Nie zawsze to się udaje, ale samo to, że tyle komentarzy, tzn. że zainteresowałam.
    A tak na marginesie, ten wiersz wchodził w pakiet kilku utworów, nagrodzonych na jednym z ogólnopolskich konkursów...znaczy, że nie przypadkiem i tutaj wzbudził zainteresowanie.

    Serdeczności Wrotyczu :)
  • Wrotycz 18.05.2021
    Dziękuję za info zwrotne. Pokazałaś, i to precyzyjnie, jak w tamtych okolicznościach traciło się samego siebie. Gryzący dym a nie skrzydła, unosił to, co po człowieku zostało. Przynajmniej tak bohaterce się wydawało.
    Gratulacje za zdobycie nagrody, Nurio. Życzę sukcesów w kolejnych konkursach.
    Pozdrawiam :)
  • Wrotycz 24.05.2021
    "Wrotycz Odnosisz się do wcześniejszych wypowiedzi kompletnie je ignorując. W moim odczuciu odrzucasz język metafizyki. Teza o Bogu, który umarł w Auschwitz?. Faktycznie, niektórzy przyjmują judaistycznę spojrzenie na tę kwestię ale dla mnie jest to nie do przyjęcia"
    Kompletnym ignorowaniem byłoby milczenie.
    Co poradzę na Twoje odczucia? Nic.

    Ja tak nie twierdzę, ale tam nie byłam i nie mam prawa osądzać ludzi, którzy nie przeżyli tego piekła lub przeżyli, i zwątpili.
  • piliery 24.05.2021
    Paradoks? Nie. Niezrozumiały zabieg z Twojej strony. Adresujesz w moim kierunku słowa nie przeczytawszy moich wypowiedzi. Piszesz: "naprawdę milionom spalonych ciał miały otworzyć się skrzydła nad kominem?" tymczasem brzmi to inaczej: "a kominem wyfruwają aniołowie ze spętanymi skrzydłami" Nie ciała lecz aniołowie. To już inne byty duchowe. O zupełnie innych cechach. Cierpienie dokonało przekształcenia i Ci którzy kiedyś byli ludźmi stali się wyższymi istotami. Funkcja anioła jest również inna. Anioł to DUCH CZYSTY (poza tym który się zbuntował).
  • Wrotycz 24.05.2021
    Piliery, żaden paradoks ani zabieg. Po prostu skupiłam się na epitecie: SPĘTANE, którego użycie zostało przez niektórych Przedmówców zanegowane.
    O cierpieniu, które uszlachetnia i możliwości zostania aniołem nie napisałam nic. Przedstawiłam swój pogląd na metaforę, jej interpretację.
    Wybacz, że nie odniosłam się do całości Twoich wywodów.
    Pozdrawiam.

Napisz komentarz

Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania