O problemach dyskusji rymem pogłębionym
Nasi rycerze poetyczni.
Tacyście wszyscy dumnie-tyczni.
Niech nas kwitnące kasztanowce.
Nie sprowadzają na manowce.
W tym tkwi problem demokracji
Że kłębi się w niej natłok racji
Każdy ma swoją - prawdę mniema
I w tejże racji - racji nie ma.
Orzeźwi żar jak skok do wody
Gdy zamiast kląć dacie powody
Czemu wiersz zły, to argumenty
Przerwą kłótliwy ciąg wasz zamętny.
Komentarze (50)
Kiepskie :)
Siadaj, pała!
Oj tam, oj tam. Nie takie chłamy się pisało z potrzeby chwili.
Zacne i jakże w czas.
heh, gratuluję pomysłu. Dobre
pięć podoba mi się wiersz
Iście do przypięcia na górę,
co by kazdy nim z piętnem zstępuje,
Mógł przeto wyliczyć swą dumę
I wtem se przykleić na usta gume
Grafomania do kwadratu, że Wam się chce takie teksty publikować.
Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać. ;p
Masz dokładne rymy. Nie stosuje się już tego. Częstochowskie, czyli pierwsze, które wpadły na myśl...
Różne są opinie. Ja od paru poetów słyszałem, że rymy w ogóle są passe, teraz pisze się wyłącznie wiersze wolne bo to jest nowoczesna poezja. A z kolei znajomy pisarz twierdził, że tylko wiersze ze ścisłym rymem i rytmem to prawdziwa poezja.
Polemizowałbym też z określaniem rymów częstochowskimi, bo akurat te nie są oczywiste i to jeszcze pogłębione (powyżej zakresu półtorazgłoskowego) a takich rzadko się używa.
Nawiasem mówiąc wiersz jest też o tobie.
Zaciekawiony to nieładnie wyrażać się o innych, poza tym tu już tyle wierszy o mnie było, że straciłam zainteresowanie...
Jeżeli chodzi o rym, to uważam, że najtrudniej napisać wiersz rymowany. Ja też kiedyś pisałam, ale wpadały mi do głowy najprostsze, dużo czasu poświęcałam na korekty, dałam więc sobie spokój. Niemniej uwielbiam czytać i doceniam trud tworzenia. Nie rymowanek, opartych na dokładnym rymie, bo to pestka. Współczesny wiersz rymowany, to jest wyższa szkoła jazdy.
betti
Rym dokładny nie musi być ani łatwy ani częstochowski.
Zaciekawiony udowodnij.
betti
Obawiam się, że to raczej kwestia twojego gustu niż rymu.
Zaciekawiony ja Co piszę, że dokładnych już się nie stosuje, bo obciach, Ty mi piszesz, że dokładny nie musi być łatwy... chciałabym to zobaczyć.
betti
Czasem chciałbym łatwo, piszę ci to szczerze
Chwytać słowa w wiersze, jak ryby w więcierze
Wiersz dobry to wszakże dość rzadka sprawa
Jak zaćmienie słońca, jak kwitnie agawa
Wiersz zaś bez brzmienia, to drewno bez łyka
Bez rdzenia co wiedzie, jak proklityka
Co bez akcentu już istnieć nie może. -
Czy przez rzemiosło, czy tchnienie Boże.
Czasem chciałbym łatwo, piszę ci to szczerze
Chwytać słowa w wiersze, jak ryby więcierzem
Wiersz dobry to wszakże dosyć rzadka sprawa
Jak zaćmienie słońca czy zapach agawy
Wiersz zaś bez brzmienia, to drewno bez łyka
Bez rdzenia co wiedzie, jak proklityka
Co bez akcentu dziś istnieć nie może. -
że już jest rzemiosłem, czy natchnieniem Bożym.
Tak na szybko uciekłam od dokładności, jeszcze jeden rym mi został, ale to na dłuższe posiedzenie... Zobacz jak niewiele trzeba, by nikt się nie przyczepił do rymu.
Dokładności rymu to tylko ty się czepiasz. Nigdy nie słyszałem ani o zasadzie unikania dokładnych rymów, bo teraz się tak nie pisze, ani o tym że muszą być one częstochowskie.
"zapach agawy" to kiepska podmiana, bo agawa jeśli pachnie (jako roślina) to robi to cały czas, natomiast to jej kwitnienie jest rzadkie, oraz zapach nie odnosi się wprost do kwitnienia.
No i nie dowiedziałem się co myślisz o rymach w tym wierszu, którego zażądałaś na przykład - są dokładne, ale czy zalatują częstochowszczyzną i pójściem na łatwiznę?
Ale Zaciekawiony ma rację. O ile rymy nie oparte są na dopełniaczówkach i nie mają takich samych końcówek fleksyjnych, nie są to rymy częstochowskie. No i oczywiście, o ile nie są to rymy banalne. A kwestia rymów banalnych zależy już od spojrzenia, więc jest sprawą dość śliską.
Dla mnie takie rymy, to na przykład "Boże-może" .
szczerze - więcierze
sprawa - agawa
łyka - proklityka
może - Boże
chcę ci wytłumaczyć że to trudna sztuka
znaleźć takie rymy żeby nie oszukać
tych co zaczynają zabawę ze słowem
i nie wiedzą jeszcze że tu o wymowę
toczą się wojenki rodem z częstochowy
bo najszybciej takie wpadają do głowy
spójrz więc na końcówki zacznij ich unikać
czas nie stoi w miejscu zegar non stop tyka
betti, unikasz odpowiedzi
Chciałaś przykładów niełatwych rymów dokładnych, które nie będą rymami częstochowskimi, a teraz nie chcesz powiedzieć co o nich myślisz i uzasadnić swojego zdania. Tak ma wyglądać merytoryczna dyskusja o poezji? Zaiste bardzo mocno dotyczy cię ten wiersz.
Zaciekawiony ja Ci odpowiedziałam również wierszem. Spójrz na dokładnie takie same końcówki u siebie... to się właśnie nakłada między innymi na to, że takie rymy uważa się za banalne czyli częstochowskie.
betti
Czyli twierdzisz że rym "łyka - proklityka" to rym banalny, który od razu każdemu przychodzi do głowy? o.O
Rymy dokładne nie muszą być częstochowskie, sama wklejałaś tu kiedyś artykuł na ten temat i było tam jasno powiedziane, że to błędne przekonanie. Jeśli myślisz inaczej to uzasadnij swoje zdanie. Bo na razie jedyne co robisz to stawiasz tezę o banalności rymów dokładnych, która jest wyłącznie twoim subiektywnym zdaniem a nie żadną powszechnie uznawaną regułą.
Zaciekawiony Częstochowskie byłyby raczej, jakby się rymowaly te same części mowy: np rzeczowniki z rzeczownikami
spirytysta np. Głupkami krytykami czy głupot pieprzenie kartofli jedzenie :)
Zaciekawiony ten jeden akurat z tych lepszych, bo matoł na to by nie wpadł, pewnie nawet nie wie jak znaleźć synonim do tego słowa... ale trzy ostatnie sylaby jednakowe w każdym rymie, to dla mnie za dużo.
Jak się rymują te same części mowy, to są gramatyczne.
betti Zresztą to co piszesz można obalić przez reductio ad absurdum. Jeśli rymy niedokładne to są te właśnie najtrudniejsze, "wyższa szkoła jazdy" a dokładne są łatwe i proste, to wykonanie uniedokładnienia banalnych wierszy powinno raptownie podnieść ich poziom. Co nie?
"Wlazł kotek
na płotek
i mruga
ładna to piosenka
niedługa"
ulepszenie:
"Wlazł kotek
Na płot
i mrugał
ładna to piosenka
niedługa"
"Nareszcie przyszła wiosna,
Pora roku to radosna.
Na niebie świeci słońce,
Przyjazne i gorące.
Na ziemi są kałuże,
Niewielkie oraz duże,
Szczęśliwe wszystkie dzieci,
Że słonko na nie świeci."
ulepszenie:
"Nareszcie przyszła wiosna,
Jest porą roku radosną.
Na niebie jasno słońcem,
Przyjaznym i gorącym.
Na ziemi są kałuże,
Trwają krótko albo dłużej,
Szczęśliwym jestem dzieckiem,
Że słonko na mnie świeci."
betti To co powiesz na rymy homonimiczne?
Jerzy Ficowski "Dziwna rymowanka"
Pewien żarłok nienażarty
raz wygłodniał nie na żarty
i wywiesił szyld na płocie,
że ochotę ma na płocie.
Tutaj na brak ryb narzeka,
bo daleko rybna rzeka.
Więc się zgłosił pewien żebrak
i rzekł żarłokowi, że brak
płoci, karpi oraz śledzi,
ale rzekę pilnie śledzi
i gdy tylko będzie w stanie,
to o świcie z łóżka wstanie,
po czym ruszy na Pomorze
i w zdobyciu ryb pomoże…
Odtąd żarłok nasz jedynie
zamiast smacznych ryb je dynie.
Dla mnie to mistrzowskie panowanie nad językiem, mimo rymu dokładnego obejmującego od dwóch do czterech zgłosek końcowych.
Dla mnie to jest mistrzostwo. Piękna poezja, piękny rym.
Twardość skrzydeł - Leon Gutner
I wszystko trudne i jeszcze bardziej
jakby z przekory
masz przecież skrzydła jak kamień twarde
jak meteoryt
a życie krótkie i jeszcze krótsze
święty brak czasu
możesz do woli zapić się jutrem
lecz czasem pasuj
noc płata figle a czas jest tańcem
nic nie wyjaśnisz
wiesz dobrze smutek także ma barwę
ale nie barwi
i jakoś dziwnie a może dziwniej
sen nie pomaga
robi ci tylko ogromną krzywdę
kiedy go błagasz
z każdą piosenką listem i zdjęciem
wciąż pragniesz bardziej
mogłabyś przepaść ale na szczęście
skrzydła masz twarde
wbrew sobie samej na przekór wszystkim
nim zegar schudnie
tutaj i teraz trwasz w każdej myśli
jakie to trudne
No dobrze, fajnie, ale konkrety, konkrety.
Jak uzasadnisz swoje zdanie o rymach dokładnych. I co myślisz o podanym przykładzie Ficowskiego.
Zaciekawiony dla mnie Twój przykład, to taka zabawa słowem, nie mająca nic wspólnego z poezją. Mogę się pobawić, ale to mnie nie porywa... a przecież ja chcę poczuć piękno słowa, żeby dotarło i zostało we mnie. Rozumiesz?
betti
Zabawa słowem to nie poezja? Od kiedy? Stosowanie dwuznaczności to piękny środek stylistyczny.
No i jeszcze raz: jak uzasadnisz swoją opinię o rymach dokładnych. I nie, podanie jednego przykładu to jeszcze nie dowód na słuszność zasady ogólnej.
Nie cierpię dokładnego rymu, a raczej cierpię czytając... nawet jak nie trąci banałem, to nudzi, może dlatego, że sama na początku tak pisałam i była to łatwizna, dopiero zmierzenie się z rymem niedokładnym uświadomiło mi, jakie to trudne i zaczęłam doceniać.
Zaciekawiony czy Ty jesteś ślepy. Przeczytaj sobie te dwa teksty i porównaj... w jednym poezja, w drugim przyziemność i prostota. Dwuznaczność jak najbardziej, ale nie w tak przyziemnej materii.
Stawiasz jako tezę zasadę ogólną "rymy dokładne są słabe". Powinna ona z czegoś wynikać i nie powinno to być tylko twoje zdanie. Zresztą, nigdy krytykując poezje nie piszesz, że tak jest twoim zdaniem, tylko twierdzisz, że tak jest i to zasada bezdyskusyjna. Mogę ci łatwo znaleźć literackie gnioty z rymami niedokładnymi.
Wiersz Gutnera jest dobry nie przez rymy, tylko dzięki temu jak autor panuje nad sensem słów. Chyba nie nazwiesz kiepskimi sonetów Karłowicza czy wierszy Leśmiana, bo mają dobre rymy?
Zaciekawiony spróbuj zapanować nad sensem słów zachowując taki rym. Tu wszystko jest doskonałe. Ten wiersz płynie przez co można ulec złudzeniu, że to proste, ale zapewniam, że nie jest. Na tym właśnie polega trudność. Znaleźć rym dokładny, to pestka, nasuwają się same. Czy wiesz, że Leon zanim wypuści wiersz potrafi pracować nad nim nawet dwa lata, podaję to, jako ciekawostkę....
Idę spać, bo zmęczyłam się okrutnie. Spróbuj napisać taki wiersz, parasz się przecież rymem, wtedy pogadamy, wtedy będziesz miał o czym rozmawiać.
Dobrej nocy.
Nadal unikasz konkretów. Przegrałaś w dyskusji.
Zaciekawiony Ty jesteś głuchy na moje argumenty. Uczepiłeś się dokładnego rymu i przywołujesz wszystkich nieboszczyków na świadków, ja Ci daję żyjącego poetę, pokazuję, co można zrobić z rymem, by nie był nachalny, jednak przy którym trzeba się natrudzić, bo leśmianić może każdy, a Ty nadal swoje.
Nie wiem, nie potrafisz wyjść z dokładnego, czy się boisz?
A ty nie masz argumentów. Prosiłem o konkret, o coś z czego wynika ogólna zasada dla rymów dokładnych, o wyjaśnienie czemu niegramatyczne i nieoczywiste rymy dokładne muszą być złe z definicji. Znajdowanie przykładów dobrych poetów z rymem niedokładnym to żaden dowód, bo są też kiepscy.
Tak wyglądają dyskusje z tobą. Mniemasz, że twoja subiektywna opinia to już nadrzędna zasada literatury, którą ponoć wszyscy uznają a tylko my maluczcy jeszcze nie słyszeliśmy. Ale gdy poprosić o konkrety, to wychodzi na to, że źródłem są tylko twoje subiektywne wrażenia. Już wcześniej były podobne problemy, zarzucałaś innym, że ich wiersze nie mają poetyczności ale nie umiałaś wyjaśnić co to jest. Gdy Pasja poprawiła haiku aby pasowały do układu 5-7-5, zarzucałaś jej, że nie mają "tego czegoś" i znów nie udało się ciebie doprosić o wyjaśnienie o co chodzi.
Zaciekawiony pisałam sto razy, że haiku, to filozofia w pigułce, a nie pisanie o kwiatkach i motylkach.... jednak nie dociera, bo kto to słyszał, żeby pomyśleć nad haiku, kiedy można mieć gotowy obrazeczek, który nie zastanawia, niczego nie wnosi...
Pisałam też o rymie, że dokładne odchodzą do lamusa, że ambitni twórcy bazują już na niedokładnym. Ty mi za argument podajesz, że niedokładnym można też napisać gówno. Pewnie, że można, ale ja nie o takiej ''poezji''. Podałam więc przykład jaka poezja i jakie rymy. Ty mi zabawę słowną, którą można potraktować jak wprawkę, ale nigdy nikt nie nazwie tego poezją.
Nie wiem co chcesz udowodnić, ale w ten sposób, to raczej będzie trudne przekonać kogoś do rymu, który jest przeżytkiem. Chcesz pisz tak sobie, skoro inaczej nie potrafisz, ale nie ględź jak wspaniałe są dokładne, bo to żenada.
betti
Nigdy nie twierdziłem, że rym dokładny jest lepszy od innych typów. To ty twierdziłaś że jest gorszy, tylko nie umiesz tego udowodnić.
Przecież piszę, że to przeżytek, relikwie przeszłości, że teraz niedokładny jest na topie.
czyli to kwestia mody a nie łatwości/oczywistości? To ja parę lat temu słyszałem coś podobnego o rymach w ogóle, że teraz pisze się wyłącznie wiersz wolny.
Zaciekawiony całokształtu, przecież łatwość, oczywistość, to takie banalne... po prostu rym wszedł na wyższy poziom.
betti rym dokładny nie musi być ani prosty, ani banalny, ani oczywisty. Ani tym bardziej modny.
Skoro nie musi, to czemu takim pojechałeś? Trzeba było się wysilić na oryginalność, to byś teraz nie płakał....
poetyczni- dumnie-tyczni
kasztanowce.- manowce.
demokracji - racji
mniema -nie ma.
wody - powody
argumenty - zamętny
W każdym przypadku użyłeś banalnego rymu. Pierwszego, jaki przychodzi do głowy... ot, doskonałość.
Nie czułem potrzeby wymyślania czegoś bardziej skomplikowanego.
Zaciekawiony ja bym się wstydziła podpisać pod czymś takim... a Ty nie czułeś potrzeby zadania sobie trudu. .. więc pisz te swoje grafomańskie twory. Tylko nie jojcz, że ktoś to wyśmiewa... Tak jak dbasz o czytelnika, tak czytelnik Ci podziękuje.
Dobrej nocy.
betti
W takim razie dziękuję. Tylko na przyszłość radzę opatrywać opinie o cudzych wierszach formułą "moim zdaniem",
Zaciekawiony kiedy to nie jest tylko moje zdanie, ale zdanie osób, które na co dzień zajmują się poezją.
Napisz komentarz
Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania