Droga do Wolności – Część 5/5 – Wyzwolenie
Witam was serdecznie w ostatniej części „Drogi do Wolności”.
Gratuluję – dotrwaliście do końca. Przetrwaliście moje bezduszne argumenty, dłużące się dyskusje i problematyczne tematy.
Przed wami ostatnia część: „Wyzwolenie” i ironicznie odnosi się ono równocześnie do wyzwolenia się z kajdan wiary, jak i od tej serii :)
Pamiętam jak, jakiś czas temu zostałem zapytany, po oznajmieniu, że piszę książkę w fantastycznym uniwersum i jestem ateistą: „Czy nie czujesz się obdarty z magii?” odpowiedziałem wtedy: „Tak”.
Pomyliłem się jednak. Dużo myślałem nad tym pytaniem i zrozumiałem, że poprawną odpowiedzią dla mnie jest „nie”. Część z was może to zadziwić, ale będąc ateistą, antyteistą i sceptykiem wielbiącym naukę i logikę, nie uważam się za kogoś obdartego z magii. Pierwotnie uważałem postawę ateistyczną, za postawę stoicką – ścisłe trzymanie się faktów i niewychodzenie poza granice logiki. Pomyliłem się jednak. Poszukiwanie wiedzy, dowiadywanie się coraz to nowszych informacji, sprawiło, że dawna „magia” nie zniknęła, a stała się częścią nauki i świata. O co mi chodzi? Przykładów jest wiele:
Najbardziej widocznym były zwierzęta. Dawniej ludzie i zwierzęta, byli innymi typami bytów. Teraz stały się bytami z tej samej rodziny. Niewielkie sceny, gdzie przyglądałem się zwierzętom, nabrały znaczenie. Psy naraz okazywały się niesamowicie ludzkie, z ich dobrocią, wiernością i pozytywną energią. Wielokrotnie przez głowę przechodziły pochwały dla jakże pięknego umysłu tych zwierząt, które tak często, mają serca większe od ludzkich. Zwierzęta w zoo, naraz nabrały barw: irytacja, radość, znużenie, zdziwienie – wszystko wydawało się tak dziwnie oczywiste, teraz kiedy rozumiałem. Siedzące za szkłem małpy, nie były już dzikimi bestiami, a kuzynem mojego gatunku. Zacząłem zauważać ich język, rozumowanie, więzi stada, które przecie tak łatwo znaleźć w ludzkim społeczeństwie. Jak za dotknięciem magicznej różdżki, wydawać by się mogło, że zwierzęta naraz zyskały głos i mówią na granicy zrozumienia.
Innym przykładem były obserwowane widoki. Rok temu, miałem okazję pojechać do USA i zwiedzić zachodnie wybrzeże: od Los Angeles, przez las Vegas i Yellowstone, do San Francisco i z powrotem. Zobaczyłem Wielki Kanion, sięgająca nieba sekwoje, czerwony kanion antylop, stąpałem po Dolinie Śmierci, stałem na tamie Hoovera i spacerowałem wybrzeżem Pacyfiku. Za każdym razem, natura i nauka, połączone w dziwną mieszankę, sprawiając, że to, co było dziełem natury i zbadane naukowo, naraz zdobywało nowej wartości. Wielki Kanion pochłaniał mnie swym ogromem, uświadamiając o sile ziemi, po której stąpam. Sekwoje, które wydawały się nogami tytanów, przypomniały mi, jak bardzo jestem mały. Dolina Śmierci powaliła mnie swoim gorącem (byłem tam w środku lata), tama Hoovera ukazała wstrzymaną moc wody, która napędzała swą mocą pobliskie terytoria. Pacyfik natomiast… Pacyfik… wydawał się tak niewyobrażalnie większy, niż znany mi już Atlantyk, kiedy wiedziałem, o ile jest większy.
W tym wszystkim była magia, wyjątkowy typ magii, który najbardziej doceni, wielbiący naukę ateista.
A tą magią był: PRZYPADEK
Niczym na zaciętej płycie, w mej głowie cały czas rozbrzmiewało: „To wszystko przez przypadek” – i to właśnie było prawdziwą magią, którego żadne zaklęcie nie pobije.
To, co mnie otaczało, nie zostało stworzone ręką wszechpotężnego Boga… nie – wszechświat poradził sobie świetnie bez niego. Każdy kamyk i każda góra, każda kropla i każdy ocean, każde zwierze lądowe i morskie – mogło nigdy, ale to nigdy nie istnieć. Niezliczona ilość przypadków, przyczyn, skutków, wpływów i decyzji, zaprowadziła ten świat do tego stanu, który mam okazję obserwować, a najcenniejsze jest to, że będę go obserwować jakieś 60-70 lat maksimum.
Oto Ja – Kapelusznik – jestem turystą na linii czasu naszego wszechświata.
Nie istniałem przez miliardy lat, pojawiam się na mniej niż stulecie i przestaje istnieć, a wszechświat tego nawet nie zauważy.
Dawniej byłem przechodniem, który patrzył na magię tego świata, nie rozumiejąc jej w najmniejszym stopniu – teraz jestem czarodziejem – nie jakimś specjalnym, nie będę zaprzeczał – ale nadal widzę magię i nie tylko – zaczynam ją rozumieć, a nawet rzucam zaklęciem od czasu do czasu.
Okrzykiem sprowadzam echo, uderzeniem wzywam iskry, gestem tworzę słowo.
Jak można być obdartym z magii, kiedy widzisz ją wszędzie? Co więcej, przestaje być ona tajemniczą, niekontrolowaną mocą, a wspaniałym systemem, który równie mocno słucha, jak śmieje się z ludzkiej woli.
Świat stał się dla mnie systemem magicznych stworzeń, zaklęć i czarów, które istniały, zanim człowiek wypowiedział pierwsze słowo i będzie trwała dalej, długo po tym, jak ludzkość zniknie, słońce zgaśnie, a planeta pod naszymi nogami nie zamieni się w zimną drobinę pyłu, sunącą przez ocean kosmosu.
Oczywiście to zaledwie moje podejście i nikt nie musi się ze mną zgadzać. Zresztą, celem tej serii nie było przekonanie was do moich poglądów – podawanie odpowiedzi na tacy nie było moim celem. Było nim wstrząśnięcie, choćby lekko, waszymi fundamentami i przedstawienie moich poglądów – nie wymagam, byście się z nimi zgadzali, ale znając je, moje podejście i przeszłość – możliwe, że będziecie mnie widzieć jako człowieka – a nie „innego” jak to wiadome instytucje mogą próbować mnie przedstawić.
Oczywiście, jak zostało wskazane kilkakrotnie – żaden ze mnie autorytet – a nawet gdybym nim był, nie chciałbym, byście mnie za takiego postrzegali, w tym przypadku. Chciałem pokazać, że zwyczajny człowiek może mieć drastycznie inne podejście od waszego i nadal być człowiekiem – mam nadzieję, że przynajmniej częściowo to się udało.
Wielu z was może mieć wątpliwości co do mojego podejścia albo chcą dowiedzieć się więcej. Przeglądając wiele kanałów i filmików na Youtube – co uznaje za najbardziej dostępną formę zdobywania dzisiaj informacji, wskażę trzy dłuższe filmiki, które dały – przynajmniej mi, sporo do myślenia:
(Wszystkie kanały są anglojęzyczne – więc jeśli nie znacie angielskiego, musicie szukać gdzie indziej)
Pierwsze dwa: „Why I No Longer Believe In God” https://www.youtube.com/watch?v=M5ZLuRYp8gk
Oraz
„losing faith | my departure from theism [cc]”
https://www.youtube.com/watch?v=6xqCkx6WQBE&t=1079s
Opowiadają prywatne doświadczenia i przemyślenia innych ateistów i ich podróż do stracenia wiary. Jeśli którykolwiek z was, ma jeszcze wątpliwości czy ateista może być równocześnie człowiekiem, może ta dwójka was przekona. Nie są to osoby sławne, ale przedstawienie i formę ich opowieści, uznaję za najbardziej przystępną.
Dość ciekawym filmem, już z autorytetem, którego trudno nie uznać w świcie nauki będzie:
„The God Delusion” – Richarda Dawkinsa
https://www.youtube.com/watch?v=uQ7GvwUsJ7w
Moje argumenty i forma ich przedstawienia wielu nie przekonała – jeśli jesteście zainteresowani, spójrzcie na tę pozycję. Nie dość, że autorytet to macie film, książkę i audiobook. Pełna gama możliwości i zachęcam was, byście na to spojrzeli.
Oczywiście, jest wiele głosów wśród ateistów, wiele podejść i wiele spojrzeń. Nie chcę was zanudzać, ale wskażę tu parę kanałów, gdzie najpewniej znajdziecie odpowiedzi na pytania, które chcielibyście zadać, albo dopowiedzenia, które mi umknęły, przez logiczne ograniczanie objętości tekstu, na moją i waszą korzyść:
Aron Ra - https://www.youtube.com/user/AronRa - to chyba jeden z mocniejszych głosów ateistycznych i antyteistycznych, jakie napotkałem. Facet ma ciekawy styl i bezlitosne podejście – chyba nawet bardziej bezlitosne niż moje.
DarkMatter2525 - https://www.youtube.com/user/DarkMatter2525 - zdobył już status minilegendy wśród ateistów na zachodzie. Tworzy on kontent zbudowany na kreskówkach z Bogiem i aniołkiem Jerrym w roli głównej, z przymrożeniem oka, spoglądając na problemy religii i wiary. Jeśli jesteście w stanie się śmiać z własnych przekonań, DarkMatter jest obowiązkową pozycją.
TheraminTrees - https://www.youtube.com/channel/UCJ-vHE5CrGaL_ITEg-n3OeA - jest autorem filmiku „losing faith | my departure from theism [cc]” – wszystkie jego filmiki są w podobnym stylu i porusza liczne tematy.
Najważniejsze jednak kanały ze społeczności ateistów – autorytet nad autorytetami – zbiorowisko największej ilości powszechnie znanych „heretyków” to:
TheThinkingAtheist - https://www.youtube.com/channel/UCeYP27qLtfUMY1b1Cyy3WdQ The Atheist Experience - https://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience
Oba są ze sobą dość blisko związane. Pierwszy jest pełny licznych dyskusji i nagrań z debat i wykładów – drugi to show, gdzie ateiści odpowiadają na pytania i teorie wierzących. Osobiście, bardzo polecam wykłady, a rozmowy telefoniczne są niesamowicie zabawne.
Po zapoznaniu z tymi kanałami i występującymi w nich osobami, bez większego problemu uda wam się dotrzeć do licznych debat, rozmów, wykładów i dyskusji.
Osoby zainteresowane tematem – te, które nadal szukają odpowiedzi – zachęcam do sprawdzenia. Nie powiem, że każdy z podanych argumentów was przekona albo, że każdy z kanałów wam będzie odpowiadał – ale to dobry start i od tego punktu, możecie śmiało przeszukiwać głębiny tej części Internetu bez strachu.
Ci z was, którzy natomiast chcą bronić swej wiary za wszelką cenę – unikajcie tych kanałów jak ognia – bo może ja was nie przekonałem – ale ci to już weterani – więc zapiszcie ich w swoim prywatnym indeksie „kanałów zakazanych” i żyjcie nadal w swoim świecie.
… Nadal tu jesteście?
Spodziewaliście się czegoś więcej? Wybuchów? Krzyków? Wezwania do broni?
Cóż – niewielkie zaskoczenie – ale tego tu nie sprzedaję.
Żeby jednak nie zostawić was bez jakiegoś morału, mogę wam dać bonusik na zakończenie – końcówkę wycinka mojego starego wiersza:
„Po cóż”
Po cóż i ty… Panie Boże
Co siedzisz na polarnej zorze
Na cóż ci świat cały
Skoro jesteś błędnie przedstawiany?
Bo choć podbiłeś wszystkie ziemie
Wszystkie wody, wszystkie knieje
Duszy ludzkiej nie zdobyłeś
Nie schwytałeś, nie zdławiłeś
My poza zasięgiem twoich dłoni
Nie masz przeciw nam żadnej broni
Bo na swoje podobieństwo nas stworzyłeś
Tylko jednej rzeczy nie założyłeś
Że nad Bogiem… nikt władzy posiadać, nie ma prawa
Więc i od nas usłyszysz jedynie, kpiące brawa
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Kapelusznik
Komentarze (113)
Och - typowe
Dwie jedynki i brak komentarzy - od tych którzy z pianą na ustach muszą zaznaczyć jak bardzo im się nie podoba im się zderzenie z rzeczywistością - HA!
Hej!
Daję znać, że przeczytałam.
Nie oceniam całości, były wzloty i upadki, ale w końcu udało się wylądować.
Myślę, że lepiej by się czytało, gdyby niektóre teksty nie były aż tak agresywne (pomijając odpowiedzi na komentarze). Wiem, mówisz o terapii szokowej, ale czy to konieczne? Sama nie wiem, niby na Ciebie podziałało, więc kto wie.
Czasem też odnosiło się wrażenie jakby niektóre fragmenty były nie do końca na temat albo rozmijały się trochę z tym o czym odbiorca chciał poczytać.
Gratuluję wytrwałości!
Myślę, że każdy ma prawo wierzyć w to, co chce, o ile nie próbuje udowadniać, że to, co uważa sa słuszne musi takie być dla innych.
Nie dziwię się też, że tylu ludzi urzeka historia Jezusa, bo można się w niej mimo wszystko zakochać. Najbardziej podobało mi się to jak przedstawiono jego życie w Jesus Christ Superstar. Tam był w stu procentach ludzki. Nie mowiac juz o tym, jak swietnie przedstawili tam Judasza.
Natomiast Pasja Gibsona nie wywarła na mnie większego wrażenia. Pamiętam może jedną czy dwie sceny z samego filmu.
Sorki za filmowe dygresję, ale tak jakoś mnie naszło ;)
Luzik
Było tego sporo - terapię szokową preferuję i osobiście mam dość "delikatnych" podejść - no i wiesz - z zasady agresywniejsze podejście wzbudza więcej emocji i silniejszą reakcję - a również dyskusję chciałem wywołać i chyba miałem w tym mniejszy - większy sukces
Temat Jezusa pojawiał się tak często że zastanawiam się nad napisaniem artykułu - stricte historycznego - o tym jak naprawdę to wyglądało - bo jest wiele nieścisłości
Jak przykładowo - sławne "Kazanie na górze" - pewnie nigdy się nie odbyło - bo Jezus był w praktyce liderem sekty - odłamu judaizmu - a liderzy religijni żydów tego nie lubili - więc najpewniej większość kazań i mów jezusa odbywała się na pustyni - w ukryciu przed pilnymi oczami władz
Zobaczymy - może coś takiego napiszę, może nie
Pozdrawiam
Kapelusznik Jezus był liderem sekty? To teza kontrowersyjna.Są opinię, że Jezus był jednym z faryzeuszy, tylko, że widzącym potrzebę reformy (jeśli nie teologicznej, to przynajmniej moralnej). Mógł być to taki antyczny Papież Franciszek, tyko, że mający mniej szczęścia. Już pierwsi chrześcijanie byli poróżnieni w interpretacji.
Marek Adam Grabowski
Jest i taka opcja
Teorii jest wiele
Jak - skoro przemawiał w świątyni - najpewniej był rabinem - a rabini mają żony itd.
Ale to że był liderem sekty - albo raczej - że liderzy sekty reformatorskiej - zostali połączeni i stworzono na ich podstawie obraz znanego nam w Biblii Jezusa
Można o tym kilka artykułów, albo i całą książkę napisać
Generalnie mam wrażenie, że tekst miał trzy dobrze przemyślane części a potem jednak Kapelusznik rozciągnął to na pięć.
Marek Adam Grabowski
Początkowo Chrześcijanizm był sektą w ramach judaizmu.
No to w końcu koniec. Muszę powiedzieć, że faktycznie teksty bardzo mocno naświetliły twój światopogląd i jak sam zaznaczyłeś, nie musimy się z nim zgadzać. Moim zdaniem warto poznać sposób myślenia innego człowieka zwłaszcza, że jest to też jakieś narzędzie do formowania własnego charakteru.
Tylko zderzenie idei może pomóc ludziom się rozwijać
Filmy które wskazałem - naprawdę polecam
To takie zakończenie, w sumie już nic nie znaczące do dyskusji.Ciekawe, że utwierdza ciebie w niewierze, to co mnie w wierze. Pozdrawiam bardzo serdecznie.
Jednak uwaga merytoryczna. Jeśli jesteś ateistą, a nawet antyteistą; jeśli kochasz naukę i logikę, to z z pewnością nie jesteś sceptykiem; jesteś więc radykalnym antyseptykiem.Sorry, że się czepiam i przemądrzam, ale mam zajoba na punkcie klasycznego używania pojęć.
Sceptyk podważa wszystko
Wielbię naukę, dlatego że ona cały czas podważa swoje punkty i cały czas je sprawdza
Bardziej o to mi chodziło
Sceptyk też może lubić i mogę być sceptykiem do wielu spraw - zawsze jestem otwarty na przekonujące argumenty
A że nauka podaje najlepsze - ma mój szacunek
Kapelusznik Grecji sceptyk oznaczał, nie tego co podważał (to był krytyk), lecz tego co zawieszał osąd.
Marek Adam Grabowski
Czy nie zawieszam osądu na istnienie boga?
Nie czepiam się - żeby nie było
Kapelusznik Piszesz, że go nie ma; a wiec nie zawieszasz. Zawieszeniem byłoby stwierdzić, że nie wiadomo czy jest; tak twierdzili Sofiści i Sceptycy.
Marek Adam Grabowski dowodówna istnienie Boga jest aż nadto. Kapelusznik jest chyba ślepy żeby ich nie widzieć.
Bogumił
To je podaj
Czekałem 5 tekstów na dowód - a ty mi go nie podałeś
Marek Adam Grabowski
Piszę że wszystko wskazuje że go nie ma
Ale jak zaznaczyłem - jeśli pojawi się dowód - nie będę się z nim zbyt mocno sprzeczał - tylko - musi być to dowód dla mnie przekonujący
Kapelusznik Czyli rozumiem, że twoje stanowisko jest czymś pośrednim pomiędzy ateizmem i agnostycyzmem; jednak sceptycyzm zakłada pełny agnostycyzm.
Marek Adam Grabowski Można być ateistycznym agnostykiem "nie uważam, że wiem jak jest, ale nie mam powodów do wiary".
Zaciekawiony
Dokładnie
Marek Adam Grabowski
Raz jeszcze
Agnostyk to błędne określenie
Jestem Ateistą-Agnostykiem - nie Ateistą-Gnostykiem
podejście gnostyka w tej sytuacji byłoby idiotyczne z mojej strony
Kapelusznik i Zaciekawiony Już to omawialiśmy. Agnostyk to osoba, która twierdzi, że nie wie (nie wierzy) ani istnienie Boga, ani w nieistnienie; gdyż jak twierdzi, jest to problem nie rozwiązywalny. Podaje akademicką definicję agnostycyzmu. W mowie kolokwialnej agnostycyzm to pojęcie szersze. Podajmy za przykład Buddę Sakjamuniego; w swoich pismach nie opisał on kwestii Boga (a przynajmniej tak mi się wydaje), więc nie był agnostykiem w sensie akademickim, ale był w sensie kolokwialnym. Tak przynajmniej mnie uczyli definiować agnostycyzm na studiach.
Gnostyk zaś to nazwa jednego z prądów teologiczno-filozoficznych. Nie będę teraz go opisywał, gdyż nie ma tutaj miejsca i czasu. Sceptyk to osoba, która odrzuca wiedzę; nie sposób jej przyjąć nowoczesnej nauki ; gdyż nauka jak i religia ma pewne pewniki. Ktoś może powiedzieć, że wykluczam się w jałowych sporach semantycznych; ale jestem przeciążany do pojęć, które wpajano mi na studiach.
Marek Adam Grabowski
A ja powtórzę
Że termin został błędnie zmieniony
Kolokwialnie rzecz ujmując - jestem agnostykiem
Poprawnie rzecz ujmując - jestem ateistą-agnostykiem
Błagam - nie używaj jeszcze raz tego argumentu - bo jest on nudny
Instytucje religijne specjalnie tak to ułożyły by wyglądał to jak diagtam
Ateista (nieszczery) -> agnostyk (szczery) -> wierzący (szczery, nieposzukujący)
A wzór jest INNY
jest:
ateista-gnostyk (Nie znalazłem jednego który by się za takiego podawał) -> ateista-agnostyk (właściwie każdy ateista) -> teista-agnostyk (typowy wierzący, lub wierzący nierpaktykujący) -> Teista-gnostyk (typowy fanatyk)
teista i gnostyk - to dwa RÓŻNE określenia i używanie ich w jednej linii jest MERYTORYCZNIE BŁĘDNE
Marek Adam Grabowski
Tylko że to nie jest zerojedynkowa klasyfikacja. Wiara a rozum to dwie różne rzeczy. Są agnostycy wierzący - którzy przyznają że nie ma logicznych dowodów ani możliwości rozstrzygnięcia, ale wierzą i mają nadzieję. Działa to też w drugą stronę, stąd agnostycy-ateiści.
Kapelusznik Ale ja się nie powołuję na żadną religijną instytucję, tylko na Uniwersytet Warszawski. I nie wartościuje; dla mnie agnostycyzm i ateizm, to równorzędne pojęcia i nie wiem, czemu pierwsze jest dużo bardziej popularne.
Zaciekawiony Może i zerojedynkowe, ale tak mnie na UW uczono.
Marek Adam Grabowski
Nawet Uniwersytety popełniają błędy
A ja nie tylko na polskie patrzę - ale i zagraniczne - trochę późno i nie mam głowy - ale chyba na Oxfordzie, nadal jest widocznie rozróżnienie
Kapelusznik Trudno mi się ustosunkować, ale każdy naród ma swoje słownictwo w nauce.
Zwyczajnie przynudzasz.
...
aha
fajnie że w końcu odważyłeś się co napisać pod piątym tekstem
Brawo
Skoro zakładasz, że Boga nie ma, to z czym bijesz?
Wszystkie bezpośrednie zwroty w tekście dotyczą czytelników, więc zgaduję, że kto inny był adresatem.
Z instytucjami które wykorzystują wymyślony byt do szerzenia kontroli i prania mózgów
Czy taki powód do bicia się wystarczy?
się bijesz - kor.
betti
"kor"?
Kapelusznik korekta
betti
a ok
Bo wpisałem jako skrót i wyskoczył mi "Komitet Obrony Robotników" - i zacząłem się zastanawiać o co tu do jasnej cholery chodzi XD
Kapelusznik hahaha
Niby w jaki sposób?
A jak myślisz?
Nie mam zamiaru traktować cię jak idiotkę - chyba sama z łatwością się domyślisz - to nie takie trudne
Chciałabym, żebyś odp. bo nie wiem czy Twoje wyobrażenia, pokrywają się z rzeczywistością.
Dla przykładu - napisałem tą serię - by przypomnieć o wyczynach kościoła
Wskazuję na liczne dziury w logice wiary (a właściwie jej braku)
Rozmawiam
Dyskutuję
Nawet w moich opowiadaniach zobaczysz że mam nie tyle negatywne podejście do bogów (bo piszę w fantasy, więc jasne że będzie wiele bogów) ale do instytucji
Na razie jest tego niewiele - nie zaprzeczam - ale będę pchał ten wózek dalej
Kościół jako Instytucja mnie brzydzi i irytuje - jest to jeden wielki zespół marnowania pieniędzy, czas i dobrych ludzi
Poznałem wielu księży - część złych, część dobrych - i ci dobrzy naprawdę marnowali się jako "pasterze" bo mogliby być kimś znacznie lepszym - większym - bardziej przydatnym - a co jeszcze gorsze - często ich ta instytucja korumpowała
Mam topór z kościołem - którego zakopać - zwyczajnie nie mogę
"Kto bez winy - niech rzuca jedynkami"
Kapelusznik ale to, co piszesz, to jedynie uprzedzenie, a ja chciałabym jakieś konkrety. Wojna z Bogiem musi mieć jakieś solidne podstawy, chyba?
betti
A czy on walczy w Bogiem?
betti
Jak już mówiłem - to nie tyle wojna z Bogiem, co z instytucjami które go wykorzystują
Boga wskazuję tu jako wymyśloną przez ludzi postać by móc go wykorzystywać dla własnych celów - bo NAWET JEŚLI BÓG ISTNIEJE - szansa że LUDZIE wiedzą jaki jest - jest bardzo niska
Jest różnica między faktycznym Bogiem - a stworzonym OBRAZEM boga
Bilion galaktyk
jeszcze więcej gwiazd i planet
A cywilizowana MAŁPA na jednej z nich - ma nagle wiedzieć kim jest stwórca wszechświata - jasne!
Wybacz - ale nie jestem w stanie zdobyć się na "wiarę" że cholerni pasterze na środku pustyni zobaczyli boga, a nie mieli przypadkiem porażenia słońcem i coś im się pokazało przed oczami
Kapelusznik Mała dygresja na temat "cholernych pasterzy. Chyba nie doceniasz kultury starożytnych Żydów. To jednak była wybitna cywilizacja i jej wpływ na nasz pozna stawiać na równi z Rzymem czy z Gracją. Sami autorzy biblijni byli bardzo dobrze wykształceni .
Marek Adam Grabowski
Oj teraz to palnąłeś jak z karabinu!
Żydzi brali garściami z Sumeru - połowa mitów biblii to z Mezopotamii
"Wieża Babel"? Jaki Babel? - TO ZIKURAT! Zikurat i opowieść by wytłumaczyć głupim pasterzom, dlaczego są ludzie co innymi językami mówią.
"Na równi z Rzymem czy Grecją" - nie rozśmieszaj mnie!
Izrael NIGDY - ale to NIGDY nie był potężnym państwem w starożytności
ZAWSZE był kością przetargową, miedzy Egiptem, Hurytami (dzisiejsza Turcja) a państwami Mezopotamii
Były to ziemie sporne - które potężniejsza państwa - BRAŁY KIEDY CHCIAŁY - ot co
RZYM-GRECJA-MEZOPOTAMIA-EGIPT - to były cywilizacje
PISMO - BIBLIOTEKI - HANDEL - ARCHITEKTURA - HISTORIA - DOKUMENTY - ADMINISTRACJA - to było wśród potęg bliskiego wschodu - a izrael się nią stał dopiero dziś - gdy ma USA za plecami i BOMBY ATOMOWE!
Chrześcijanom się tylko udało - ponieważ cesarz zobaczył że są popularni - I TYLKO DLATEGO
Cywilizacja judaistyczna była mała - i zdobyła popularność TYLKO - dzięki chrześcijaństwie - a była przecie NEGATYWNIE postrzegana - właśnie przez chrześcijaństwo
Marek - błagam cię - nie wywołuj u mnie furii - bo to co właśnie napisałeś jest parszywym dowodem - jak kościół magicznie przedstawia cywilizację pasterzy - którzy nie osiągnęli właściwie NIC nadzwyczajnego dla Bliskiego Wschodu
Marek Adam Grabowski
Jak to mój profesor historii raz pięknie rzekł
"semici nic nie znaczyli"
Ponieważ podjebali całą kulturę, tradycję, naukę i technologię - od poprzednich kultur
Jedyne co nam dali (w starożytności) to tylko dwa elementy:
Pismo - bo Fenicjanie byli Semitami
i cyfry Arabskie
i jak widzisz - z największych darów - nadal na liście nie ma narodu izraela
Marek Adam Grabowski
Autorzy biblijni byli wykształceni przede wszystkim w swojej kulturze.
Kapelusznik Trochę mnie źle zrozumiałeś (z mojej winny). Nie twierdzę, że Żydzi dorównywali Rzymianom polityczni czy technologicznie, lecz że dorównywali humanistycznie. Piszesz, że brali od Sumerów, ja tego nie neguję,ale nie widzę tutaj sprzeczności z moją tężą. Nasz cywilizacja ma cztery główne źródła: Grecję, Rzym, Asyrię i Izrael. Egipt czy Mezopotamia to źródła dodatkowe i pośrednie.
Marek Adam Grabowski
"Jak już kraść to kraść od najlepszych"
Jeśli to miałeś na myśli o żydach i ich cywilizacji - to mogę się zgodzić
I NIE - nasza cywilizacja (europejska) ma dużo z izraela - a z chrześcijan
i nie waż mi się powiedzieć słowo o kulturze judeo-chrześcijańskiej - to kultura to MIT
Chrześcijaństwo i judaizm negują siebie nawzajem
to tak jakby powiedzieć że 20 lecie między wojenne zobaczyło wzrost kultury komunistyczno-faszystowskiej
Zaciekawiony Byli oni (przynajmniej ci późniejsi) dobrze zorientowani w Helladzie. Księga Koheleta to inspirowany myślą Grecką esej filozoficzny; bardzo przełomowy. Kohelet (bez względy na to kim był) wyprzedził i antyk i średniowiecze. On był już w 17 (jeśli nie w 19) wieku.
Kapelusznik W pewnym sensie to miałem na myśli. Natomiast nigdzie nie piszę o Kulturze judeo- chrześcijańskiej, gdyż judeo-chrześcijanie to po prostu czy Żydzi dla których Jezus był reformatorem Judaizmu. Dla Katolików, Prawosławnych i Protestantów judeo-chrześcijaństwo to pierwsza herezja.
Marek Adam Grabowski
Nie nazywajmy więc tego kulturą stricte judaistyczną - skoro ukradli
Naszą kulturę nazywamy polską -ale wiemy że braliśmy garściami z Rzymu, Germanów, Scytów i Wikingów
Więc podobnie - izraelici kradli - dajmy kredyt tym od których skradli
Cieszę się że z tą kulturą judeo-chrześcijańską się zgadzamy
Kapelusznik Ja też się cieszę.Tych judeo-chrześcijan to mam już po dziurki w nosie. Chyba nie ma kultury stricte czystej. Rzymianie dużo kradli od Greków.
Marek Adam Grabowski
Rzymianie kradli od wszystkich
Jako ciekawostka:
Z zasady - przed atakiem na obce miasto - Rzymianie modlili się - DO BOGA/OPIEKUNA miasta - prosząc go by ich wsparł
Jeśli przegrywali - nic nie robili z bogiem
Jeśli wygrywali - dokładali go do panteonu swoich bogów - stawiali mu pomniki i się do niego modlili
Więc rzymianie kradli od wszystkich
Ale kradzież ta była jedną z najbardziej widocznych cechą ich kultury
Kapelusznik Czy jednak słowo "kradli" nie jest zbytnio pejoratywne? Dla mnie Żydzi czy Rzymianie byli po prostu otwarci.
Marek Adam Grabowski
Różnica jest jednak znacząca
Rzymianie "kradli" innych bogów - ale wskazywali skąd pochodzą - podobnie kulturę i tradycję brali z innych państw - pamiętając skąd pochodzi
Żydzi kradli - i mówili że to wszystko ICH pomysły
Więc jest znacząca różnica
I Żydzi nie byli otwarci - gdyby byli zmieszaliby się z innymi narodami i nie dzielili się na "naród wybrany" - więc nie - nie byli otwarci, byli jak najbardziej zamknięci i ksenofobiczni (nie żebym ich za to sądził - jak napisałem byli kością przetargową między większymi potęgami więc i zaufania do sąsiadów nie mają, podobny proces zaszedł w Polsce najbardziej widoczny od Potopu Szwedzkiego i dalej)
Porównaj ich z Rzymianami - w połowie cesarstwa nie było już właściwie "czystych" Rzymian, bo wymieszali się z Galami, Grekami, Egipcjanami, nawet z częścią Germanów - prawa obywatelskie dawano coraz to większej ilości osób - pierwotnie był podział na obywateli i "przyjaciół" (podległych) Rzymu, ale to się zmieniło - tak jak obywatele, tak i niewolnicy, pochodzili ze wszystkich grup etnicznych i kulturowych.
W przypadku Żydów w Biblii jest wyraźnie zaznaczone, że Żydzi nie mogą być niewolnikami, a jedynie "niewolnikami tymczasowymi" (sługami) na 6 lat jeśli dobrze pamiętam - i byli opłacani. Narody poza Izraelem jednak były poniżej tej ustawy i każdy "obcy" mógł być niewolnikiem dożywotnim
Jest więcej przykładów - ale wydaje mi się, że te to aż nadto dobry przykład
Kapelusznik Żydzi w Judei byli zamknięci, ale w Galilei już tak nie do końca. Gdy Rzymianie zapraszani cudzych Bogów do swojego panteonu to była kradzież, kiedy jednak rozwinęli stoicyzm to była już otwartość.
Marek Adam Grabowski
Polemizowałbym
A nie? Cały czas stara się przekonać (głównie siebie), że Go nie ma. Nic nie dzieje się bez powodu. Ja tu wyczuwam jakąś osobistą tragedię, za którą obwiniany jest Bóg. Sorry, tak to widzę.
Znaczy - zawsze jest przyczyna i skutek - nie musi być to bóg
A moją przeszłość znasz przecie z 1 części - wszystko tam już napisałem
Zresztą
DLACZEGO?
Przyczyną musi być Bóg?
I czemu ze wszystkich - akurat twój?
Nie wierzymy w Thora i Odyna z powodu urazy i na złość im istniejącym? Walczymy z Siwą i Kali bo w nich wierzymy, ale na odwrót?
Zaciekawiony
Mniej więcej
Ale nie z "nimi"
Ale z tymi którzy ich wykorzystują - o ile "oni" istnieją...
,,,
jasna cholera - czemu język w takich momentach jest tak bardzo mylący???
Kapelusznik
To był najgłupszy argument teistów na jaki się natknąłem "jeśli twierdzisz, że nie wierzysz w naszego boga, to znaczy że w niego wierzysz tylko na odwrót!"
Zaciekawiony
Najbardziej popularny na dodatek
"Nie wierzę w wróżki
czyli wierzysz że ich nie ma"
ta sama logika
to samo WTF?
Bo to modny temat ostatnich miesięcy.
...
mało przekonujący argument
Najważniejszy. Chcąc uderzyć, trzeba podeptać wartości, a nie oszukujmy się, w Polsce jak na razie wiara kwitnie i na dodatek rozwija się wśród młodych ludzi.
Chcąc uderzyć trzeba się zamachnąć
A im większy cel - tym łatwiej trafić
"podeptać wartości" - Chrześcijanie deptali wartości pogan, ja mogę podeptać sobie ich
Nie widzę tu czegoś nienaturalnego
Zupełnie w takim samym stylu ultra-chrześcijanie będą deptali moje wartości by mnie trafić
ot - naturalna kolej rzeczy
Sugerujesz Kapelusznikowi że zaczął nie wierzyć z powodu mody ostatnich kilku miesięcy - w sytuacji gdy sam opisał to jako proces dziejący się w jego życiu od dawna?
Zaciekawiony od dawna? Czyli od kilku miesięcy?
betti
Od 14 roku życia mniej więcej
W zależności na jaki wiek mnie stawiasz może być to od 1 do 60 lat
betti
A jeśli się uważasz że jestem "typowym lewakiem" i nienawidzę kościoła bo nie lubię PiS'u
to jesteś w błędzie
Jestem centrystą i osobiście:
Gardzę wszystkimi partiami w Polsce - jedna gorsza od drugiej
Banda idiotów, złodziei i lizusów - same kiełbasy wyborcze sprzedają
Nie ważne gdzie patrzę - nie ma w tym kraju - kogokolwiek - kto ma najmniejsze pojęcie jak działa państwo
Jedynie banda pieprzonych krzykaczy
betti Przeczytaj pierwszą część tekstu
Kapelusznik" "Gardzę wszystkimi partiami w Polsce- jedna gorsza od drugiej."- Zgadzam się z tobą; aczkolwiek ja regularnie chodzę na wybory; i nawet je lubię (chociaż jestem monarchistą).
Marek Adam Grabowski
Też chodzę
Bo lepsze mniejsze zło od większego
Ale nie słychać o tym, żeby katolicy deptali czyjeś wartości. Nie łażą po ulicach z hasłami z d. poprzebierani. Nie wiem o co robisz szum. Niech sobie każdy wierzy albo nie wierzy w co chce.
A procesje kościelne widziałaś?
A słuchałaś co poniektórych kazań?
Napędzają sobie nienawiść i ilość kasy co spada im do kieszeni.
Kapelusznik Tylko, czy większość Księży, tak robi? Obawiam się, iż przypisujesz mniejszości zbyt dużą pozycje.
Kapelusznik ale to nie jest tak, że ksiądz stoi w drzwiach i nie wypuszcza z kościoła, kiedy ktoś nie da na tacę. Kto chce daje, kto nie chce - nie musi.
Słucham kazań, ale obawiam się, że Ty gorliwiej...
Marek Adam Grabowski
Nie powstrzymują ich - nieprawdaż?
Kościół bardzo dobrze wykorzystuje aktualny klimat polityczny - na szczęście Polska to jednolita nacja pod względem etnicznym - ale nie pomoże to nam na dłuższą metę
Nie słychać, bo oni tylko wypisują swoich wrogów na pudełkach z grzechami. I dekorują tym grób pański...
betti
Słucham z rzadka i słucham "uważnie" nie "gorliwie" - proszę nie kpij ze mnie w tak dziwny sposób
Świat robi się z dnia na dzień bardziej szalony - a kościół nie pomaga - a jedynie wzywa do większej ślepoty - zagarnia tyle owiec ile może by je później wydoić, oskrobać, zajebać i zjeść ze smakiem
Marek Adam Grabowski
Jeśli wśród głoszących nienawistne kazania jest arcybiskup... a episkopat nie reaguje... to mówienie o dużych wpływach jest nieprzesadzone.
Marek Adam Grabowski
Jakby ksenofobia wywołana naszą niefortunną przeszłością była za małym dodatkiem
Kapelusznik zapewniam ciebie, że uważniej niż ty śledzę kler w Polsce i krytyką jednych jego przedstawicieli przez drugich stykam cię na okrągło. Natomiast zjawisko wykorzystania części kleru w obecnym sporze politycznym to poważny problem i może być zabójczy dla Kościoła w Polsce.
Zaciekawiony Podaj przykład to się ustosunkuję.
Marek Adam Grabowski
Przemówienie arcybiskupa Jędraszewskiego o "tęczowej zarazie",
Zaciekawiony
Ha
Brzmi zachęcająco
Zaciekawiony nie przemówienie ale kazanie niby taki mądry a głupi jak but i wpisuje się w naturalną naukę Kościoła co w nim nieprawdziwego ideologię skrytykował nie grzeszników
Zaciekawiony Spoko; domyślałem się, że o to chodzi, lecz wolałem się upewnić. Kazanie głupie przyznaję. Biskupi się niestety nie odcięli, lecz odcięło się trochę księży i katolików świeckich.
Wydaje mi się, że Tobie się wydaje, że ja wierzę w księży... a to nie tak. Ja wierzę w Boga. Wierzę w Jezusa. Nie raz doświadczyłam pomocy i wiem, że jeszcze nie raz doświadczę. Nie pytam dlaczego. Jestem tylko wdzięczna.
A ja nie jestem w stanie nie pytać
Tak między nami różnica
Pytaj, ja też pytałam, a później przestałam... Bóg wie co robi. Nie daje więcej niż ktoś może unieść.
Uciekam spać.
Dobranoc.
Dlaczego kapelusznik (zawsze chciałam o to zapytać)?
Cóż - twoja wola - ja nie mogę się powstrzymać
Dobranoc
Czemu kapelusznik?
...
zabrzmi to głupio
Ale mam wielką słabość do cylindrów - zaczęło się od Szalonego Kapelusznika z "Alicji w krainie czarów" i poszło dalej
Sam jestem takim - "szalonym" kapelusznikiem - prywatnie - to i taki pseudonim sobie nadałem
:)
Masz kapelusze i nosisz?
Mam i bardzo je lubię
Takie hobby obok pisania
Kapelusznik ja gromadzę książki, no i torebki oraz buty. Każdy ma jakieś wariacje.
betti
Ja książki też
A do tego modele
Żołnierzyki, samoloty i czołgi
Zostało mi z dzieciństwa - ale mówi się że mężczyzna dorasta do 12 roku życia - a potem ma już tylko droższe zabawki
Kapelusznik to fajne... podoba mi się.
betti
"Każdy ma jakieś wariacje"
że aż pozwolę sobie zacytować twoje słowa
To akurat prawda. A teraz zmykam.
Nie szarp się, szkoda zdrowia. Dobranoc.
betti
dobranoc
betti Słodkich snów.
Kapelusznik mam jedne kapelusz (fedorę) i mnóstwo książek (przynajmniej w moim mniemaniu). Modeli nie posiadam, gdyż mam dwie lewe ręczę.
Marek Adam Grabowski wzajemnie.
Na litość wszystkich bogów, diabłów, czarnych dziur i kochanego Darwina!
Późno - na dzisiaj mi wystarczy
Proszę o wybaczenie - jutro z chęcią mogę kontynuować rozmowę - ale teraz idę spać
Wszystkim życzę słodkich snów i ekscytujących koszmarów - jeśli to na was czeka :)
Kurdę, rzeczywiste zagadaliśmy się.
Teraz na koniec dałem ci 5. Jest ono nie tyle, za ten tekst, ile za całokształt i ciekawą dyskusję. Pozdrawiam bardzo serdecznie
Napisz komentarz
Zaloguj się, aby mieć możliwość komentowania